|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Вот если Магнус и Ян отыграли бы на тае реально вничью партий 10-12 и после этого завели бы разговор насчет "взять и поделить" титул - это еще понятно. Но Карлсен решил сразу разрубить фидешный гордиев узел. Мне кажется, что после двух подряд поражений он дрогнул и потерял уверенность в себе. А титул ему был нужен и очень нужен! Хотя бы для очередного самоутверждения (особенно после "джинсового кризиса", который состоялся опять-таки на фоне его неуверенной игры в рапид). Карлсен привык чувствовать себя некоронованным королем и очень болезненно воспринимает даже малые свои неудачи. И ради отвлечения внимания от них он не прочь пойти на скандальчик.
Осудить его действия не получается - слишком велик авторитет. Но и поощрять нельзя. А очень уж рьяные и тонкие попытки понимания - это по сути и есть поощрение. В общем, налицо в очередной раз не столько спортивная проблема, сколько "проблема поведения Карлсена". Видимо, она нерешаемая.
ИМХО, как обычно. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362298 |
|
|
|
|
Почитатель: Ещё раз формулирую:
имеет ли право спортсмен просить (требовать, "поднимать вопрос") об изменении принятого регламента (ему известного, им подписанного) если оказалось (по его мнению), что этот регламент "недопродуман"? |
Право просить он имеет о чём угодно, хоть о том, чтоб ему достали луну с неба. Только это против спортивной чести - просить об изменении правил, на которые ты подписался. Вот ведь какое дело. Конечно, те, кто считает, что хозяева своего слова - захотел, дал, захотел, взял обратно - вряд ли вообще поймут, о чём тут речь. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362299 |
|
|
|
|
| Karasu: Вот если Магнус и Ян отыграли бы на тае реально вничью партий 10-12 и после этого завели бы разговор насчет "взять и поделить" титул - это еще понятно. ИМХО, как обычно. |
Без сговора в блиц такое невозможно, уж поверьте. Точнее, возможно, но крайне маловероятно, гораздо ниже, чем 1%. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362300 |
|
|
|
|
| Почитатель: Итак, Кубок Синкфилда, год 2018-ый. |
Полагаю, следовало поступить по регламенту и провести жеребьёвку. Возражать следовало до начала турнира. Хотя, безусловно, с точки здравого смысла принятое решение куда более логично и оправдано. Но думать об этом нужно было ранее.
Обсуждаемый случай, впрочем, куда проще - решение противоречит не только регламенту, но и здравому смыслу. Ибо никогда ещё не было прецедента невыявления единоличного победителя в соревнованиях по нокаут-системе (а вот по жребию, кстати, прецедент был). Это поистине вопиющий абсурд, абсолютное издевательство над здравым смыслом. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362301 |
|
|
|
|
Именно ввиду Ваших слов Евгений результат турнира в СЛ и нынешний финал имели совершенно разный резонанс в мире шахмат и даже за его пределами.
По поводу матча Смыслов-Хюбнер написал ,Флор кажется, "Возможно Хюбнер может иметь недовольство по поводу способа определения победителя матча, но предъявлять претензии к жребию у него основания нет". |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362302 |
|
|
|
|
mickey:
Совсем другое дело - чемпионат мира (призванный определить одного чемпиона), да еще проходящий (в финальной части) по кубковой системе, основная идея которой - выявить единоличного победителя. Прервание финала (кульминации кубка) и отказ от определения единоличного победителя - это разрушение самой сути всего соревнования. |
В этом суть. Кубковая система в принципе не предполагает двух победителей. Уже об этом писал, но не грех и повторить. Либо один, либо ни одного. Будь это круговик, швейцарка, прыжки в высоту, длину, с вышки или что-то другое, где не играют на вылет - то были бы варианты. В кубковой системе вариантов нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362305 |
|
|
|
|
| Раньше не было, а теперь есть. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362306 |
|
|
|
|
И пусть рутинёры скрежещут зубами. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362309 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Ещё раз формулирую:
имеет ли право спортсмен просить (требовать, "поднимать вопрос") об изменении принятого регламента (ему известного, им подписанного) если оказалось (по его мнению), что этот регламент "недопродуман"? |
Право просить он имеет о чём угодно, хоть о том, чтоб ему достали луну с неба. Только это против спортивной чести - просить об изменении правил, на которые ты подписался. Вот ведь какое дело. Конечно, те, кто считает, что хозяева своего слова - захотел, дал, захотел, взял обратно - вряд ли вообще поймут, о чём тут речь. |
(Я просто вычеркнул то, что считаю лишним в предметном обсуждении)
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Итак, Кубок Синкфилда, год 2018-ый. |
Полагаю, следовало поступить по регламенту и провести жеребьёвку. Возражать следовало до начала турнира. Хотя, безусловно, с точки здравого смысла принятое решение куда более логично и оправдано. Но думать об этом нужно было ранее.
|
Насчет думать об этом нужно было ранее я ещё надеюсь сказать буквально пару слов, но попозже.
А пока что, вероятно, правильно будет сделать следующее заключение. С одной стороны, сама по себе просьба игрока (в ходе соревнования) об изменении принятого регламента - вопиющее нарушение спортивного принципа. Спортивной чести, закона спорта, и т.д. А с другой стороны - удовлетворение просьбы в каких-то случаях может куда более соответствовать здравому смыслу, чем её отклонение.
Парадокс?
Чуть по-другому. В каких-то случаях в инициативе игрока (игроков) об изменении уже принятого регламента может быть больше здравого смысла, чем в неукоснительном следовании принятому регламенту, то есть в строгом соблюдении "спортивного принципа" (того, что мы обычно - и правильно - называем спортивным принципом).
Если я и пытался что-то "доказать" (цели такой определенной у меня не было, я бы хотел совместными усилиями приблизиться к истине), то, вероятно, именно это: верховенство здравого смысла над понимаемым иногда слишком формально (ограниченно, узко) "спортивным принципом". Истинный спортивный принцип не может противоречить здравому смыслу, наоборот - должен следовать нормальному здравому смыслу.
Видимо, этот "парадокс" и может объяснить (вероятно, и объясняет) общественное единодушие "в случае Сент-Луиса" и разделение мнений - "в случае Нью-Йорка".
Да, большнство - и среди нас, вероятно, тоже большинство - искренне возмущено решением о "разделенном чемпионстве" (и винит в нём не столько Дворковича, сколько Карлсена - закрывая глаза на то, что без согласия Непомнящего ничего бы и не было).
Но возмущены отнюдь не все. Кому-то здравый смысл говорит о другом. И эти "кто-то" (Каруана, например) понимают в смысле спорта, в назначении спорта, и в спортивном принципе не хуже большинства. Я предлагаю об этом не забывать. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362326 |
|
|
|
|
| Quantrinas: И пусть рутинёры скрежещут зубами. |
А вы думаете, теперь это станет нормальной практикой? Выйдут, к примеру, в финал турнира по кубковой системе Дубов и Непомнящий, в определенный момент решат, что с них хватит, уже не просто попросят, а потребуют дележа титула - и под аплодисменты новаторов им пойдут навстречу? Или это такая своеобразная новация, что она касается только пожеланий Карлсена, а во всех остальных случаях вы на стороне рутинеров?  |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362327 |
|
|
|
|
Дальше я бы хотел сказать пару слов о первопричине этих двух конфликтов (в С-Л и в Н-Й), первопричина - общая.
(И эта общая первопричина - не Карлсен )
Ну, и всё-таки для контраста - вспомнить о другом похожем конфликте, но с "противоположным результатом" |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362328 |
|
|
|
|
| Было же на Мемориале Таля... в 2006-м, кажется, что дело кончилось тройным дележом, а в положении отсутствовал пункт о допах. Спонсоры вроде как потребовали победителя, и быстренько был посчитан бергер. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362329 |
|
|
|
|
| Quantrinas: И пусть рутинёры скрежещут зубами. |
Это логика плоскоземельщиков.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362330 |
|
|
|
|
Pirron: | Quantrinas: И пусть рутинёры скрежещут зубами. |
А вы думаете, теперь это станет нормальной практикой? Выйдут, к примеру, в финал турнира по кубковой системе Дубов и Непомнящий, в определенный момент решат, что с них хватит, уже не просто попросят, а потребуют дележа титула - и под аплодисменты новаторов им пойдут навстречу? Или это такая своеобразная новация, что она касается только пожеланий Карлсена, а во всех остальных случаях вы на стороне рутинеров? |
Я за то, чтобы жизнь не стояла на месте. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362331 |
|
|
|
|
Vova17: | Quantrinas: И пусть рутинёры скрежещут зубами. |
Это логика плоскоземельщиков.) |
Нет, это логика Коперника. )
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362332 |
|
|
|
|
| Норма не вызывала сомнений. Шогджиев обеспечил норму ничьей в 11 ходов против гроссмейстера Бранко Дамляновича , который занял третье место в турнире. |
А такой - давно укоренившийся в шахматах "спорт", ни у кого не вызывает отторжения?
Или достаточно того, что регламент не был нарушен? |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362333 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | Норма не вызывала сомнений. Шогджиев обеспечил норму ничьей в 11 ходов против гроссмейстера Бранко Дамляновича , который занял третье место в турнире. |
А такой - давно укоренившийся в шахматах "спорт", ни у кого не вызывает отторжения? |
У меня вызывает.
Звания нужно отменять. Круговые турниры - только по особым случаям. См. теннис, снукер.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362334 |
|
|
|
|
Кроме этого, проблема, что шахматы, в отличие от тенниса и снукера, не могут избавиться от фестивальности большинства имеющихся в календаре турниров |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362335 |
|
|
|
|
Тут недавно показали очки, которые убивают шахматы на месте, на самом деле. Все остальное меркнет.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362336 |
|
|
|
|
Почитатель:
Если я и пытался что-то "доказать" (цели такой определенной у меня не было, я бы хотел совместными усилиями приблизиться к истине), то, вероятно, именно это: верховенство здравого смысла над понимаемым иногда слишком формально (ограниченно, узко) "спортивным принципом". Истинный спортивный принцип не может противоречить здравому смыслу, наоборот - должен следовать нормальному здравому смыслу.
Видимо, этот "парадокс" и может объяснить (вероятно, и объясняет) общественное единодушие "в случае Сент-Луиса" и разделение мнений - "в случае Нью-Йорка".
Да, большинство - и среди нас, вероятно, тоже большинство - искренне возмущено решением о "разделенном чемпионстве" (и винит в нём не столько Дворковича, сколько Карлсена - закрывая глаза на то, что без согласия Непомнящего ничего бы и не было).
Но возмущены отнюдь не все. Кому-то здравый смысл говорит о другом. И эти "кто-то" (Каруана, например) понимают в смысле спорта, в назначении спорта, и в спортивном принципе не хуже большинства. Я предлагаю об этом не забывать. |
Хотелось бы думать уважаемый коллега Почитатель, что "спортивный принцип" и "здравый смысл" должны составлять основу регламента любого спортивного соревнования и если по любым причинам получается не так, то возникают коллизии как в Сент-Луисе, в Нью-Йорке же подобных расхождений в регламенте турнира не было по спортивному принципу в финал отобрались 2 сильнейших шахматиста и здравый смысл подсказывал, что один из них очевидно станет ЧМ, а другой займет 2 место, решение состоялось и имеем то что имеем. Я могу понять "логику" решения ФИДЕ, хотя я с ней не согласен, я могу понять логику Яна(писал много раз "ему сделали предложение от которого он не смог отказаться"), а вот в чем здравый смысл Магнуса я так и не понял? То есть догадки строил и не я один, но...? Поясните пожалуйста , как Вы его понимаете? И еще сколько бы мы не ломали копья, решение принято и очевидно оспаривать его никто не будет, а вот хотелось бы кому-то ,чтобы такое повторилось в будущих стартах? |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362337 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Karasu: Вот если Магнус и Ян отыграли бы на тае реально вничью партий 10-12 и после этого завели бы разговор насчет "взять и поделить" титул - это еще понятно. ИМХО, как обычно. |
Без сговора в блиц такое невозможно, уж поверьте. Точнее, возможно, но крайне маловероятно, гораздо ниже, чем 1%. |
вот-вот
ввиду пропорционально возрастающей вероятности ошибки
и предвидя столь досадный проигрыш для любого из финалистов тот у которого статус позволяет рискнуть сделал попытку
прекрасно предпологая многую критику после
все признаки пассионарности)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362338 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | Норма не вызывала сомнений. Шогджиев обеспечил норму ничьей в 11 ходов против гроссмейстера Бранко Дамляновича , который занял третье место в турнире. |
А такой - давно укоренившийся в шахматах "спорт", ни у кого не вызывает отторжения?
Или достаточно того, что регламент не был нарушен? |
Издержки монархии шахмат. Кстати в наше время ,когда само по себе звание рано или поздно получает всякий сколько-нибудь сильный шахматист это не принципиально. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362339 |
|
|
|
|
jibanmaran: Evgeny Gleizerov: | Karasu: Вот если Магнус и Ян отыграли бы на тае реально вничью партий 10-12 и после этого завели бы разговор насчет "взять и поделить" титул - это еще понятно. ИМХО, как обычно. |
Без сговора в блиц такое невозможно, уж поверьте. Точнее, возможно, но крайне маловероятно, гораздо ниже, чем 1%. |
вот-вот
ввиду пропорционально возрастающей вероятности ошибки
и предвидя столь досадный проигрыш для любого из финалистов тот у которого статус позволяет рискнуть сделал попытку
прекрасно предполагая многую критику после
все признаки пассионарности) |
Очевидно , что любая ошибка приводящая к поражению в финальном матче досадна и не менее очевидно ,что без ошибки(ок) проигравшего не была выиграна не одна шахматная партия, при этом напомню цитату Яна "предложение Магнуса не было связано с человеколюбием", исходя из этого в Вашем сообщении следовало бы написать "предвидя столь досадный проигрыш для себя" и далее по тексту. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362340 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | Норма не вызывала сомнений. Шогджиев обеспечил норму ничьей в 11 ходов против гроссмейстера Бранко Дамляновича , который занял третье место в турнире. |
А такой - давно укоренившийся в шахматах "спорт", ни у кого не вызывает отторжения?
Или достаточно того, что регламент не был нарушен? |
1. Вы же с этим ничего сделать не можете (это стандартная практика в шахматных турнирах, так как у каждого своя цель в турнире-норма, рейтинговый приз, возрастной приз, и т.д. и т.п.). Так зачем «сотрясать воздух»!?
2. Единственная возможность что-то сделать появляется либо при доказательствах «сплава» или «особого цинизма».
3. Ничья Шогджиева с Дамляновичем НЕ нарушает законы (точнее правила) жизнедеятельности шахматного сообщества, а «дележка в НЮ» нарушает самым «диким» образом. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362341 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-680-362342 |
|
|
|
|
Может загадывать желание  |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362344 |
|
|
|
|
jibanmaran: Evgeny Gleizerov: | Karasu: Вот если Магнус и Ян отыграли бы на тае реально вничью партий 10-12 и после этого завели бы разговор насчет "взять и поделить" титул - это еще понятно. ИМХО, как обычно. |
Без сговора в блиц такое невозможно, уж поверьте. Точнее, возможно, но крайне маловероятно, гораздо ниже, чем 1%. |
вот-вот
ввиду пропорционально возрастающей вероятности ошибки
и предвидя столь досадный проигрыш для любого из финалистов тот у которого статус позволяет рискнуть сделал попытку
прекрасно предпологая многую критику после
все признаки пассионарности) |
Я не понял, в чем тут признаки пассионарности. Вроде бы, пассионарий должен бы ринуться в бой и биться за победу, не считаясь с немалым риском? Было бы еще понятно, если бы у Карлсена была какая-то высокая цель, ради которой он вступил в борьбу с авторами регламента. Ну, право играть блиц в джинсах он отвоевал, А тут за что он боролся? За отмену безлимитных тай-брейков, во имя "армагеддона" или жребия? Или за право шахматистов самим решать, когда им заканчивать тай-брейк? |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362345 |
|
|
|
|
| Почитатель: закрывая глаза на то, что без согласия Непомнящего ничего бы и не было). |
Кто конкретно тут "закрывает глаза" на это, не подскажете?
Другое дело, что мало кто закрывает глаза на иное: если бы Непомнящий договорился о "росписи турнира" с кем угодно другим, не могло быть и речи о поддержке этой абсурдной идеи ФИДЕ. Если ответственность Карлсена и выше, то только и исключительно в этом смысле.
Да, и кстати, а есть же матч за мировою корону по классическим шахматам. Почему бы игрокам и там не поделить корону на двоих? Эх, Ян в Астане не знал, что так можно! А Дин бы точно согласился. Как было бы хорошо - и тот чемпион мира, и этот! А что, заслужили!
| Почитатель: Но возмущены отнюдь не все. Кому-то здравый смысл говорит о другом. И эти "кто-то" (Каруана, например) понимают в смысле спорта, в назначении спорта, и в спортивном принципе не хуже большинства. Я предлагаю об этом не забывать. |
Что случилось с Каруаной и по какой причине он высказался таким образом, я не знаю. Могу об этом только сожалеть. Но даже если не один Каруана, а весь топ-сто единогласно станет утверждать, что дважды два - три с половиной, я продолжу считать, что всё-таки четыре. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362346 |
|
|
|
|
Vova17: | Quantrinas: И пусть рутинёры скрежещут зубами. |
Это логика плоскоземельщиков.) |
Это логика бессмысленного тролля, которого следует игнорировать, чтобы свести к минимуму засорение форума. |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362347 |
|
|
|
|
| Pirron: А тут за что он боролся? За отмену безлимитных тай-брейков, во имя "армагеддона" или жребия? Или за право шахматистов самим решать, когда им заканчивать тай-брейк? |
Если бы Карлсен боролся за отмену безлимитных тай-брейков, ему достаточно было высказаться по этому поводу до начала турнира, поставив изменение этого правила условием своего участия. Полагаю, ему пошли бы навстречу.
Но modus operandi Карлсена не таков. Его всё устраивает (точнее сказать, ему на всё наплевать), пока внезапно не затрагивает его личные интересы. И вот тогда следует возмущение "идиотскими правилами" и требование их изменить прямо сейчас. Не зря, ох, не зря его когда-то звали "малышом". |
|
|
| номер сообщения: 16-680-362348 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
