Большое спасибо коллеге Почитателю, за ссылку, всегда интересно узнать, как оценивают одно и то же событие разные сообщества. Действительно обсуждение там шло не в пример сдержанно( и гораздо менее интенсивно)чем у нас на платформе, я бы сказал больше обсуждалось даже не само решение, а как избежать его в будущем, приводились аналогии с другими видами спорта и из истории шахмат( в т.ч. рулетка Смыслов-Хюбнер).
Несколько точек зрения могут быть нам интересны мне кажется)
ОстинЭллиотт Искренне сбит с толку одержимостью некоторых людей здесь единоличными победителями титулов, тай-брейками и т. д. Возможно, моего возраста, но...
Если два игрока боролись в течение длительного турнира, сыграли несколько игр плей-офф, взаимно уважают друг друга и истощены, и не могут разойтись после нескольких игр тай-брейка... что такого в том, что они говорят: «Мы идем ноздря в ноздрю — поделим титул и деньги»? В конце концов, ничьи — это почетная часть шахматной жизни. До того, как появились тай-брейки, люди были общими победителями турниров. Было ли это по сути хуже?
Я признаю, что, вероятно, я в этом отношении исключение, поскольку я в равной степени ненавижу серию пенальти для определения победителя футбольного турнира — если ваша команда дошла до финала и отыграла 120 минут футбола, оставив счет равным, почему это вызывает у болельщиков приступы отчаяния, если они проигрывают со счетом 11-10 в серии пенальти? Это искусственная конструкция, поскольку в обычном игровом процессе их невозможно отделить от «победителей» турнира.
Грэм Борроудейл Я не думаю, что люди жалуются на раздел титулов, а на изменение правил в середине игры по просьбе игроков. Используя твою футбольную аналогию, это было бы как если бы Англия и Италия заявили при счете 3-3 в серии пенальти, что они хотели бы закончить игру и разделить титул чемпиона Европы (вероятно, это был бы лучший шанс Англии выиграть его, как и случилось).
Вершина
Ян Томпсон:↑Пт Янв 03, 2025 10:59 am
Вряд ли можно наказывать игроков, если они говорят, что предпочитают играть очень осторожно, потому что слишком устали.
НикФолкс Конечно, можно, и в большинстве видов спорта, в которых играют в нокаут-форме, так и было бы.
Подобные вещи заставляют меня задуматься, можно ли шахматы вообще считать видом спорта.
Ого, спор все продолжается!
И коллега ФИБМ четко расставил все точки: суть вопроса- был или нет форс-мажор после 3-х доп партий? Если кто-то считает что да - ну что ж, точка зрения ...
Но по-моему уважаемым (без тени сарказма!) коллегам, болеющим за Магнуса, трудновато признать, что их кумир, которому после джинсов было крайне принципиально взять титул, немного, скажем, задрожал, упустив после 2:0.
Я к Магнусу относился до недавнего времени с большой симпатией, в т.ч. и уважительно к решению отказаться от борьбы за титул (в принципе, но не в той форме, в которой он это сделал - во время ТП!), но в последнее время пошли, уж извините, закидоны.
Вам уже многократно объяснили точку зрения «спортсменов»:
-Регламент можно нарушить ТОЛЬКО в двух случаях: ФОРС-МАЖОР или FAIR-PLAY (тем более, если эти две причины совместились).
Совершенно верно!
Например, если игрок сообщает, что не может вовремя добраться на тур из-за аварии на железной дороге (у меня был такой случай в Нидерландах), нормальный судья откладывает начало его партии - форс-мажор! Но если игрок сообщает, что тур слишком рано и ему охота поспать, то его часы включаются в точности вовремя, и неважно, чемпион мира это или третьеразрядник.
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Подобные вещи заставляют меня задуматься, можно ли шахматы вообще считать видом спорта.
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Мне кажется ,что это самое важное в этой вечной дискуссии, все остальное прилагается.
И это не первый случай, когда на десятках страниц обсуждается то, что заслуживает максимум пары строк, если не просто кривой усмешки. Понятно, что обсуждать действительно серьёзные и спорные темы в таких условиях крайне трудно.
irb: Ого, спор все продолжается!
И коллега ФИБМ четко расставил все точки: суть вопроса- был или нет форс-мажор после 3-х доп партий? Если кто-то считает что да - ну что ж, точка зрения ...
Но по-моему уважаемым (без тени сарказма!) коллегам, болеющим за Магнуса, трудновато признать, что их кумир, которому после джинсов было крайне принципиально взять титул, немного, скажем, задрожал, упустив после 2:0.
Я к Магнусу относился до недавнего времени с большой симпатией, в т.ч. и уважительно к решению отказаться от борьбы за титул (в принципе, но не в той форме, в которой он это сделал - во время ТП!), но в последнее время пошли, уж извините, закидоны.
В паре Магнус-Ян я ни за кого не болел.
Вернее, я за обоих против рутины и бюрократии.
Ну а коллеги ФИБМ, ЕГ и другие коллеги любят другое, имеют право.
__________________________
Audiatur et altera pars
Quantrinas: Ну а коллеги ФИБМ, ЕГ и другие коллеги любят другое, имеют право.
Имеют. Имеют полное право, это безусловно.
Кое-чего не учитывать (не принимать во внимание) тоже имеют право.
Однако права считать собственную точку зрения единственно возможной у ФИБМ, ЕГ и других коллег нет.
Высказывания Каруаны вполне достаточно для того, чтобы этот очевидный факт признать.
Хотя он должен быть очевиден и без этого.
irb: Ого, спор все продолжается!
И коллега ФИБМ четко расставил все точки: суть вопроса- был или нет форс-мажор после 3-х доп партий? Если кто-то считает что да - ну что ж, точка зрения ...
Но по-моему уважаемым (без тени сарказма!) коллегам, болеющим за Магнуса, трудновато признать, что их кумир, которому после джинсов было крайне принципиально взять титул, немного, скажем, задрожал, упустив после 2:0.
Я к Магнусу относился до недавнего времени с большой симпатией, в т.ч. и уважительно к решению отказаться от борьбы за титул (в принципе, но не в той форме, в которой он это сделал - во время ТП!), но в последнее время пошли, уж извините, закидоны.
В паре Магнус-Ян я ни за кого не болел.
Вернее, я за обоих против рутины и бюрократии.
Ну а коллеги ФИБМ, ЕГ и другие коллеги любят другое, имеют право.
Коллега считает, что определение победителя турнира согласно регламента это рутина и бюрократия? Коллеге скучно?
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Мне кажется ,что это самое важное в этой вечной дискуссии, все остальное прилагается.
это в ней самое очевидное. как и то, что ян не согласился бы на это же предложение, исходи оно от кого другого.
магнус распорядился этим титулом как своим. с чем были согласны и ян, и фиде.
вы не согласны? ну добро пожаловать в 2025, в декабре у вас будет прекрасная возможность этот титул у него отобрать. good luck!
Короткое замечание. Сравнивать олимпийскую систему розыгрыша с круговиком или швейцаркой, пмм, недобросовестно. Олимпийская система без всяких регламентов, просто по своей сути, предполагает, что в "живых" должен остаться кто-то один. Горец.)
__________________________
Спасение там, где опасность.
Почитатель: Однако права считать собственную точку зрения единственно возможной у ФИБМ, ЕГ и других коллег нет.
Разумеется, это было бы просто глупо. Как мы знаем, возможна и такая точка зрения, что сплавные и липовые турнирчики - это нормально, если очень хочется отобраться в ТП. Да и "лучше жить с читерами", чем вслух говорить о проблеме предметно, а не на уровне "читерство это плохо", мы от носителей этой точки зрения тоже слышали. Их мнение по данной теме абсолютно последовательно ложится в ту же линию, ничего удивительного и неожиданного.
Да и не такие точки зрения возможны по куда более важным для людей вопросам, это мы тоже слишком хорошо знаем. Вот только с их носителями мне говорить не о чем. У них своя компания, у меня своя.
Почитатель: Однако права считать собственную точку зрения единственно возможной у ФИБМ, ЕГ и других коллег нет.
Извините, но это вы просто домысливаете за других пользователей. Наоборот, и я и ЕГ и большинство пользователей высказывают свою точку зрения по теме дискуссии, подкрепляя эту точку зрения либо аргументами либо примерами. Иногда (как в данном случае) делаются попытки объяснить свою точку зрения с более общих позиций. Ваша точка зрения на ситуацию не просто возможна, а довольно распространена, и имеет право на существование. Мне она не близка (не горечь, не отвращение, а не близка), не более того. Для меня важно совсем другое: эта дискуссия прояснила причины по которым шахматисты (в широком смысле слова) одобряют (не одобряют) то или иное решение в шахматной тусовке.
FIBM: Для меня важно совсем другое: эта дискуссия прояснила причины по которым шахматисты (в широком смысле слова) одобряют (не одобряют) то или иное решение в шахматной тусовке.
Тут различия более глубокие, и лежат они в области того, что называют правосознанием (мы уже выяснили, впрочем, что не всем выпускникам юрфаков известно значение этого слова). И эти различия неизбежно проявятся не только в делах, имеющих отношение к шахматам.
Evgeny Gleizerov: Зато мы хорошо знаем комсомольцев и их понятия о законности и справедливости. Всегда будь на стороне силы и денег, вот на это у них ума хватает.
Вам виднее, я с этими комсомольцами никогда не дружил.
__________________________
Audiatur et altera pars
FIBM: Для меня важно совсем другое: эта дискуссия прояснила причины по которым шахматисты (в широком смысле слова) одобряют (не одобряют) то или иное решение в шахматной тусовке.
Тут различия более глубокие, и лежат они в области того, что называют правосознанием (мы уже выяснили, впрочем, что не всем выпускникам юрфаков известно значение этого слова). И эти различия неизбежно проявятся не только в делах, имеющих отношение к шахматам.
Различия может и глубокие (это все субъективно), но к правосознанию это не имеет прямого отношения. Ну, какое "правосознание" относительно шахматного турнирного регламента может быть у человека (даже искренне любящего шахматы), но никогда (или мало или в далеком детстве) не игравшего в турнирах!?
переходя на более общие темы - схожий вопрос является едва ли не самым горячим в теории права на начало 21 века.
называется эта штука "преступление без жертв", и уже несколько десятилетий как широко дебатируется: можно ли считать противоправным действие, от которого никто не пострадал? я придерживаюсь той устойчивой точки зрения, что нельзя, и никакое право не может никого ограничивать далее, чем защищая кого-то другого. с этой точки зрения очевидно, что раз от решения магнуса, яна и фиде не пострадал никто, то и претензий тут быть не может.
ну и этим же, кстати, фундаментально отличаются ситуации с "турнирчиками" дина и фируджи от нашей. в первом случае пострадавшие были, но не было нарушения никаких записанных правил. во втором случае нарушение правил было по договоренности всех участвующих сторон, и нет пострадавших.
с моей точки зрения ни в одной из этих ситуаций никто не имеет права выдвигать претензии, а виноваты оба раза те, кто составлял правила.
Еще раз обращаюсь к Администрации нашего сайта с просьбой ввести лайки к комментариям. Хотя бы парочку, самых простейших: нравится - не нравится.
Это во многом разгрузило бы форум от бесконечных повторов и дало бы возможность активно участвовать в его работе тем, кто по каким-то причинам не пишет. Плюсы очевидные, минусов не вижу. С уважением.
saluki: переходя на более общие темы - схожий вопрос является едва ли не самым горячим в теории права на начало 21 века.
называется эта штука "преступление без жертв", и уже несколько десятилетий как широко дебатируется: можно ли считать противоправным действие, от которого никто не пострадал? я придерживаюсь той устойчивой точки зрения, что нельзя, и никакое право не может никого ограничивать далее, чем защищая кого-то другого. с этой точки зрения очевидно, что раз от решения магнуса, яна и фиде не пострадал никто, то и претензий тут быть не может.
ну и этим же, кстати, фундаментально отличаются ситуации с "турнирчиками" дина и фируджи от нашей. в первом случае пострадавшие были, но не было нарушения никаких записанных правил. во втором случае нарушение правил было по договоренности всех участвующих сторон, и нет пострадавших.
с моей точки зрения ни в одной из этих ситуаций никто не имеет права выдвигать претензии, а виноваты оба раза те, кто составлял правила.
Странная дискуссия.
Уголовное право публично, то есть любое преступление фактически состоит из правонарушения по отношению к потерпевшему и правонарушения по отношению к обществу. Это же касается и административных правонарушений.
В то же время наказание за совершение преступления имеет не только карательную функцию, но и исправительную, и превентивную, то есть недопущение таких же преступлений в будущем.
Человек, купающийся в общественном фонтане, никому конкретно вреда не наносит, но всё равно получает наказание, исходя из вышеизложенного.
Billy Bоnes: И в чем - и перед кем - в таком случае виноваты составители локальных правил?
Составители правил виноваты в том, что эти правила провоцировали незаконные и/или аморальные действия, как и в случае "3:1:0" в швейцарке. Они виноваты так же, как, допустим, условный законодатель, запрещающий устанавливать сигнализацию на машинах. Но это не снимает ответственности со сплавщиков и прочих комбинаторов так же, как отсутствие сигнализации не снимает ответственности с автомобильных воров. Это ответственность разная и за разное, но её несут и те и другие.
FIBM: Ну, какое "правосознание" относительно шахматного турнирного регламента может быть у человека (даже искренне любящего шахматы), но никогда (или мало или в далеком детстве) не игравшего в турнирах!?
Самое обыкновенное. Такое, что правила соревнования, установленные заранее и добровольно принятые всеми участниками (ибо насильно участвовать в турнире никого не заставляют, соглашаешься выйти на старт - значит, согласен с правилами), должны строго соблюдаться.
Для того чтобы это понимать, совершенно не нужно играть в турнирах, знать, как ходят фигуры, и даже знать, что такое шахматы. Для этого нужно обладать элементарным, азбучным правосознанием на уровне нормально социализированного шестилетнего ребёнка - это да.
Мне совершенно очевидно, что если бы с предложением расписать титул на двоих, потому что пропала охота играть, обратился бы кто угодно, кроме Карлсена, судья бы только покрутил пальцем у виска - что обязан был сделать и в данном случае. И самое печальное тут то, что такие вещи вообще приходится объяснять.
Мне кажется ,что это самое важное в этой вечной дискуссии, все остальное прилагается.
это в ней самое очевидное. как и то, что ян не согласился бы на это же предложение, исходи оно от кого другого.
магнус распорядился этим титулом как своим. с чем были согласны и ян, и фиде.
вы не согласны? ну добро пожаловать в 2025, в декабре у вас будет прекрасная возможность этот титул у него отобрать. good luck!
В этом случае этого предложения не было бы в принципе даже после не 3-х ,а 33-х партий и это та реальность ,которая мне не нравится, при том совершенно очевидно, что мое мнение или мнение коллег на это никак не повлияет.
Тут есть ещё один существенный момент. Те, кто делает такие вещи, могут всё это понимать - но у людей бывают разные обстоятельства. Например, кража - вообще-то и преступление, и аморальный поступок, но если голодный украл булку, тут есть нюансы. В шахматах о голоде речь, естественно, не идёт, но, так или иначе, всегда могут быть неизвестные посторонним смягчающие обстоятельства.
Но если речь идёт не о делающих, а о понимающих и одобряющих, то тут вопрос совершенно ясен. Такие у них представления о прекрасном, значит.
