Конечно. Так я и не утверждаю, что Гукеш с Эригайси читеры, а просто указываю на некоторые удивительные, нехарактерные для других топ-игроков особенности их игры в последний год. И я совершенно в этом не оригинален. Первым же был Ян Непомнящий, который перед ТП назвал фаворитом Гукеша, что тогда выглядело абсурдным. А на удивлённый вопрос интервьюера ответил, что у него есть свои соображения.
Что до Сингапура, то процентов на 90 уверен, что там всё будет чисто.
Evgeny Gleizerov: Если Гукеш будет играть как в ТП и на Олимпиаде - не думаю, что и у Карлсена были бы против такого Гукеша особые шансы. Невозможно победить в матче игрока, который никогда не стоит хуже
Но Гукеш не всегда так играет и что-то мне подсказывает, что в Сингапуре так играть не будет. Так что всё зависит от того, сумеет ли Дин восстать из пепла, как Феникс.
Кстати, есть шансы, что этот матч будет здесь комментироваться.
Так Гукеш же не с Карлсеном играл. Зависит от того какие проблемы ставятся. Карлсен за 2 последних ЧМ по рапиду по моему ни разу хуже не стоял.
vvtb: Так Гукеш же не с Карлсеном играл. Зависит от того какие проблемы ставятся. Карлсен за 2 последних ЧМ по рапиду по моему ни разу хуже не стоял.
Ну, извините. Гукеш играл с такими игроками, которые Карлсену уступают лишь по совокупности результатов, а мы про отдельные партии говорим.
По рапиду ничего не могу сказать, честно говоря, почти не слежу, даже за ЧМ. По работе не нужно (обзоры пишу только по классике), а самому не очень интересно. По классике могу точно сказать, что это феноменально.
Гукеш любитель подумать. Как это вписывается в теорию читинга?
Тут уж скорее вопросы к Яну. Играет быстро, на ТП преображается загадочным образом. В 25 лет вдруг сделал прыжок в силе. Вышел на абсолютно другой уровень игры. Я никого не обвиняю, но выглядит "подозрительно по Крамнику".
Ян действительно сделал резкий прыжок в классе, но может за голову взялся, Доту бросил.
Я помню его партию с Анандом, когда он из ничейной позы попал в проигранную, сделав быстро пару ходов в эндшпиле, Каспаров ещё тогда его критиковал. Но потом он изменился, хотя в матче с Карлсеном вернуся прежний Ян.
Я, кстати, болею за индусов, в том числе за Гукеша, но почему же не согласиться со спецами, что есть странности в игре и надо тщательно всё проверять?
Это нормальный подход.
В отличие от фанаточек Народицкого или Накамуры, в том числе на нашем Форуме.
Так а какие странности? Я помню, к Карлсену те же вопросы были. Типа играет эндшпиль как компьютер, никто не мог понять как можно играть такие ничейные позиции. Все гроссы давно на ничью бы согласились, а он играет и что-то там находит.
Всех великих вначале не понимают, а потом оказывается что это единственно правильный способ играть. Разве не правда, что по настоящему великие чемпионы изменяют игру и приносят что-то совершенно новое? Игру Капабланки не понимали, игру Таля тоже.
Carlsen thinks Gukesh is a better calculator than even Prime Ding
Carlsen also said that he is baffled by just how much Gukesh is relying on calculating EVERYTHING. Even in psoitions in which Carlsen himself would make a positional move out of intuition in 30 seconds, Gukesh would calculate for a long time and play something completely ridiculous, anti-positional and anti-intuitive. He even pondered whether Gukesh would just simply lack that positional intuition/comprehension and relies on just his calculation.
Coming from this line of thought it makes sense that Carlsen would rate Gukesh over prime Ding in calculation because (in his mind) Gukesh made it just as far by mostly calculating as Ding having more intuitive approach. (just as far: into the WCC title match).
Neofelis: Гукеш любитель подумать. Как это вписывается в теорию читинга?
Вот это как раз вписывется идеально. Задержка трансляции, иногда нужно подождать. В итоге это выливается в цейтнот.
Не забывайте, что "теория читинга" исходит из того, что Гукеш сам по себе шахматист очень высокого класса, которому и впрямь много не надо - раз-два в партию.
Neofelis: Так а какие странности? Я помню, к Карлсену те же вопросы были.
Нет, к Карлсену были совершенно другие вопросы Его игра была совершенно не похожа на движковую. Там поражались, как у него хватает сил и энергии играть на шестом часу так же, как на первом, и "мёртво ничейную" позицию с тем же энтузиазмом, как начальную. Это всё не имеет ничего общего с игрой Гукеша и нынешнего Эригайси, то есть совсем ничего.
Evgeny Gleizerov:Вот это как раз вписывется идеально. Задержка трансляции, иногда нужно подождать. В итоге это выливается в цейтнот.
Не забывайте, что "теория читинга" исходит из того, что Гукеш сам по себе шахматист очень высокого класса, которому и впрямь много не надо - раз-два в партию.
Если он использовал наушник, то ему могли рассказывать оценки движка и все главные варианты в позиции что была пару ходов назад. Этого должно быть достаточно. В принципе не понимаю, зачем ему инфа ход в ход. Он же топовый профессионал.
Очень хороший вопрос. Да, конечно, пару ходов назад - полезно. Но иногда позиция меняется очень резко, и далеко от первых линий, иногда противник играет очень быстро, и за полчаса делается уйма ходов, если отвечать быстро. Если не отвечать быстро, приходим к тому же, с чего начали.
Я подчёркиваю, что не считаю Гукеша читером с высокой вероятностью. Я просто поясняю, как это могло бы быть теоретически.
Evgeny Gleizerov: Конечно. Так я и не утверждаю, что Гукеш с Эригайси читеры, а просто указываю на некоторые удивительные, нехарактерные для других топ-игроков особенности их игры в последний год.
Я в том плане, что если принять гипотезу, что два игрока читерили на свой страх и риск в некоторых (но не всех) турнирах, то Олимпиада, скорее всего, в этот список не попала бы. Потому что какие-то слухи и подозрения в среде индийских шахматистов пошли бы наверняка, и как в таком случае логично поступить федерации, которую перспектива громкого скандала, тем более во время Олимпиады, должна была бы серьезно пугать? Наверное, пригласить игроков для неформальной беседы, а если они уйдут в категорическое отрицание, но сомнения останутся, попросить руководителей делегации за ними присматривать.
Тем самым повышается вероятность, что показанный Гукешем и Эригайси на Олимпиаде запредельно высокий уровень игры, если только он не был достигнут абсолютно честным образом, является результатом покрывательства или, как минимум, сознательного закрывания глаз (привет конспирологии). Впрочем, как показало то же Сочи-2014, то, что в первый момент кажется слишком невероятным, если вы не конспиролог или не обладатель сломанных часов в голове, может оказаться правдой.
Всё так. Я только хочу ещё раз подчеркнуть, что дело не в результате. Абдусатторов показал почти столь же выдающийся результат, как Гукеш (9 из 11 против 9 из 10), но его игра не вызывает ни малейшего удивления. Он играл жёстко на победу любым цветом, рисковал (что совершенно нормально при таком подходе), проходил через худшие, а то и объективно проигранные позиции, но добивался успеха за счёт блестящих игровых качеств и того, что называется "класс". Это человеческая игра высококлассного растущего шахматиста, полного энтузиазма и энергии.
Лирическое отступление - это из советского русско-испанского разговорника, запомнилось мне на всю жизнь: - Вы с Кубы? - Да, мы кубинцы. Мы полны энтузиазма и энергии.
Раньше, кстати, Эригайси играл совершенно в том же стиле. В последний год он полностью преобразился. Прежнего Эригайси мы увидели на Олимпиаде в первом и последнем турах - обе партии не имели никакого спортивного значения, разумеется. Сейчас это Гукеш номер два - чистый (что не означает безошибочность, но означает почти полное отсутствие ошибок с фатальным потенциалом) игрок без стиля.
saluki: вы не могли бы теоретически пояснить, как "раз-два за партию" приводят к "почти полному отсутствию ошибок"?
Не знаю. Я не утверждаю, что Гукеш читер, а если он читер, то не знаю, сколько раз он прибегает к компьютерной помощи и в какой форме (потому что если это рассказ квалифицированного ассистента о том, как "видит" позицию движок, то это вообще атомная бомба). Всё, что я утверждаю - то, что его игра являет собой загадку, и не только для меня. Действительно, как и сказал Карлсен, может сложиться впечатление, что его алгоритм выбора хода близок к компьютерному, то есть основан прежде всего на переборе вариантов, а не на интуитивных "паттернах", как у других шахматистов. Но это представляется невозможным, точнее, не должно давать желаемого эффекта, в силу того, что быстродействия человеческого мозга и объёма оперативной памяти совершенно недостаточно для имитации компьютерных алгоритмов.
Как обозреватель и комментатор, я сталкиваюсь с огромными трудностями при попытке реконструировать ход его мышления и описать концепцию, стоящую за его игрой. Совершенно аналогичные трудности возникают при попытке описать "концепцию" игры движка - но там-то понятно, почему. А вот с другими шахматистами трудности такого рода возникают не так уж часто.
Neofelis: У Гукеша ноль успехов онлайн. Странно, как для читера.
да это как раз не странно. странно другое - что на основании просто того, что кто-то чего-то "не понимает" люди реально начинают обсуждать возможность читерства восходящих звезд.
любопытно, что мы проходили эту историю с допингом в обычных спортах. и там удивительно быстро концепция "все сидят на запрещенной фарме" стала настолько доминирующей в русскоязычном пространстве, что за этим последовал полный абзац на всех уровнях, с детских соревнований включительно. в этом смысле за шахматы немного страшновато
saluki: прямо на одной странице. не, я не говорю что он читер - я всего лишь оцениваю вероятность его читерства в финальном матче в жалкие 10%
Вы не поверите, но оценивать вероятность читерства в 10% - это не значит называть игрока читером, абсолютно. Грищук (и не только он, но я ссылаюсь только на публичные высказывания) оценивает гораздо выше 50%, а я вот куда как осторожнее.
Всё это, разумеется, не может доставить никакого удовольствия, и я с тоской вспоминаю времена, когда движки были маленькими и глупыми. Но ничего не попишешь, прогресс неудержим, и просто "не смотреть наверх" мне представляется не лучшей идеей.
Что означает с точки зрения статистики выражение "оцениваю вероятность чего-то в 10%" - на примере, если бы Гукеш был сортом яблок?
То, что при проверке Гукешей одного за другим уже к седьмому яблоку вероятность того, что одно из них окажется червивым, будет превосходить ту, при которой все они безупречны.
Поскольку яблоки надкусывать можно, а Гукешей без помощи тайных китайских спецслужб затруднительно, такая оценка представляется лишенной всякого смысла на все сто.
Evgeny Gleizerov:Действительно, как и сказал Карлсен, может сложиться впечатление, что его алгоритм выбора хода близок к компьютерному, то есть основан прежде всего на переборе вариантов, а не на интуитивных "паттернах", как у других шахматистов..
2. Как пример: так и об игре Таля многие говорили, что его игру «невозможно» понять, но ММБ был уверен, что-понял. И объяснял игру Таля в своих комментариях. Думаю, что и здесь (игра Гукеша) будет тоже самое.
