|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Тарьей Й. Свенсен
Вся эта драма стала отличным пиаром, по крайней мере, для Freestyle Chess! |
|
Из романтического отношения к шахматной игре захотелось переиначить известную пословицу.
Шахматы любят тишину даже больше чем деньги.
В обоих прочтениях этой фразы, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365489 |
|
|
|
|
| Pirron: И все громкие слова о том, что проект Бюттнера недостаточно хорош для того, чтобы ФИДЕ позволила назвать его чемпионатам - это чистой воды лицемерие. Наоборот, он недостаточно плох для того, чтобы ФИДЕ отнеслась к нему лояльно и позволила называться как угодно. |
Простите, но употреблять слова "плох" и "хорош" без пояснения, для кого или для чего плох или хорош, некорректно. Если бы это были не вы, я бы даже, возможно, назвал это манипуляцией.
Как серия типа ГЧТ проект Бюттнера, насколько можно судить, хорош всем (если отвлечься от позиционирования "фристайла" как адекватной и даже лучшей замены шахматам as is). Правда, такого рода проект требует трёх вещей - денег, денег и ещё раз денег. Если эти три условия выполнены, нужно очень постараться, чтобы проект оказался плохим.
А вот как чемпионат мира проект Бюттнера очень плох, просто никуда не годится. И никуда не годится он по той причине, что турниры данной серии комплектуются не по спортивному принципу. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365490 |
|
|
|
|
Pirron: Почитатель: Evgeny Gleizerov: Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Но когда речь доходит до чемпионатов мира, то это уже не может и не должно быть частным мероприятием. |
И этой точки зрения вы придерживались и в нулевые, когда чемпионами мира становились Свидлер, Аронян и другие? |
Нет, тут конфликт между общим принципом и "линией Стейница", освящённой более чем вековой традицией. В этом случае я считал, что традиция "старше", хотя, конечно, раскола шахматного мира никогда не одобрял и радовался, когда он был преодолён. Но одно дело, когда чемпион мира узурпирует право на распоряжение своим законно полученным титулом, апеллируя к традиции и отстаивая титул традиционным способом, а совсем другое - установление нового титула, не опирающегося ни на какую традицию. |
О чем вы? Я спрашиваю про чемпионаты мира по ШФ, которые были частным мероприятием. Про чемпионов мира по ШФ - носителей титула, не опирающегося ни на какую традицию.
(Предполагаю, что тогда вы этому титулу того значения как сейчас не придавали.
Не придавали значения и чемпионству Карлсена в 2018 после победы в матче с Накамурой). |
Я тоже помнил, что чемпионами мира по ШФ становились и Свидлер, и Аронян, но поиск упорно выводил меня на последние три чемпионата, один из которых по-прежнему был неофициальным. Выходит, память меня все же не подвела, и к тем чемпионатом ФИДЕ относилась вполне лояльно? То есть мы можем констатировать: чем хуже организован проводимый частными лицами чемпионат, чем балаганней он на вид, тем лояльней к нему относится ФИДЕ. И все громкие слова о том, что проект Бюттнера недостаточно хорош для того, чтобы ФИДЕ позволила назвать его чемпионатам - это чистой воды лицемерие. Наоборот, он недостаточно плох для того,
чтобы ФИДЕ отнеслась к нему лояльно и позволила называться как угодно. Собственно, такую же позицию озвучил и Мартынов по отношению к матчу Карлсена и Накамуры. Чем же этот проект Бюттнера недостаточно плох? Очевидно, не отсутствием в нем отбора. |
«Чистейшей воды лицемерие».
Последний раз предприму силы чтобы объяснить, далее воздержусь.
У Бюттнера отличный сильный тур. Но называть его чемпионатом мира - это то же самое, если бы сейчас или несколько лет назад (когда там играли просто все сильнейшие) ГЧТ бы объявил, что победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
И, пожалуйста, не надо отождествлять любое мое мнение (особенно если оно идет о событиях в прошлом) с мнением ФИДЕ.
Да, лично я считаю, что матч Карлсен-Накамура несерьезен чтобы считать победителя чемпионом мира, и потому никакого смысла воевать с ним не было. Но это мое частное мнение о событиях февраля 2018 г.
К слову, Английская Википедия так и называет этот титул UNOFFICIAL.
С такой добавкой относиться к нему гораздо проще. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365491 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Тарьей Й. Свенсен
Вся эта драма стала отличным пиаром, по крайней мере, для Freestyle Chess! |
|
Для этого и старались.
Иначе сложно подключить к рекламе таких людей, как Дворкович с Сутовским, не говоря уже о ЕГ и mickey. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365492 |
|
|
|
|
Деньги деньги деньги.
У беспристрастного жреца священных таинств шахматной игры даже не возникает подозрения, что такая разновидность шахмат как ШФ, другим профессионалам может быть интересна сама по себе. Не только из-за денег. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365493 |
|
|
|
|
| Я не уверен, что Бюттнер относится к типу меценатов (как Ван Остером или Синкфилд), и уж точно нельзя в этом заподозрить Left Lane Capital. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365494 |
|
|
|
|
martynov: ... победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
|
ФИДЕ не имеет права решать, кому и как называть свои титулы. Вот и все.
И спорить тут не о чем.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365495 |
|
|
|
|
Quantrinas: martynov: ... победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
|
ФИДЕ не имеет права решать, кому и как называть свои титулы. Вот и все.
И спорить тут не о чем. |
Я надеюсь, требовать соблюдения уже подписанных контрактов ФИДЕ может? Утверждать условия допуска в СВОЙ цикл ФИДЕ может? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365496 |
|
|
|
|
| Говоря о лицемерии, ув.мартынов, я имел в виду не вас. Насколько я понимаю, вы - юрист, имеющий определенные профессиональные обязательства перед ФИДЕ, и саму позицию ФИДЕ определяете не вы. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365497 |
|
|
|
|
Конечно, ФИДЕ может и составлять контракты, и требовать их соблюдения.
Но тогда точно так же могут возникнуть вопросы к самому чемпионству ФИДЕ, в котором шахматисты не допускаются к участию исключительно на основании расхождений в терминологии. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365498 |
|
|
|
|
Ох и ах! С большим трудом, но я таки одолел с десяток последних страниц в этой теме. Вряд ли загляну еще раз.
Ну не могу я смотреть на "сумбур вместо дебюта" в ШФ! И, значит, следить дальше за партией. Пробовал - не получается. Да, середина партии уже является нормальной игрой, но вот происходящее в начале вызывает у меня чувство, сравнимое с зубной болью.
Увы, но эта разновидность шахмат мне недоступна. Искренне завидую тем, кто смог включиться в ШФ (просто или непросто, у кого как). А я подожду очередной классики... |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365499 |
|
|
|
|
martynov: Quantrinas: martynov: ... победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
|
ФИДЕ не имеет права решать, кому и как называть свои титулы. Вот и все.
И спорить тут не о чем. |
Я надеюсь, требовать соблюдения уже подписанных контрактов ФИДЕ может? Утверждать условия допуска в СВОЙ цикл ФИДЕ может? |
Почему же ,некоторые коллеги продвигали мысль о том, что не допущенные к Кубку Мира или БШ шахматисты, могли бы оспорить решение ФИДЕ в суде, благо юристов Бютнер им оплачивает. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365501 |
|
|
|
|
| По крайней мере, титул чемпиона мира по ШФ можно отсудить у ФИДЕ, и это может произойти в ближайшем будущем. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365502 |
|
|
|
|
| В этом не будет смысла, если участники розыгрыша не будут допущены в цикл ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365504 |
|
|
|
|
| Есть в боксе титулы в различных версиях.Так и будет с ШФ. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365505 |
|
|
|
|
| Там одна игра и одни правила, неужели Вы думаете, что кто-либо из индусов, Нодирбек, Каруана ,Ян или кто другой из топов, кроме Ароняна и Хикару ,откажется от цикла ФИДЕ ,ради тура Бютнера?))) |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365506 |
|
|
|
|
| Больше чем уверен, что найдутся игроки, которым наплевать будет на все запреты ФИДЕ. Вопрос лишь времени.Мне это конечно не радует но Магнус и Бютнер настроены решилельно и плюс ещё чесском. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365507 |
|
|
|
|
| Кто заканчивает карьеру - конечно, им, в общем, терять нечего. Кому ещё играть и играть - вряд ли. Это было бы довольно рискованно, ибо Бюттнер со своими "инвесторами" сегодня есть, а завтра нет. А ФИДЕ не денется никуда. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365508 |
|
|
|
|
| Я с вами полностью согласен. Я лишь говорю, что такие игроки будут. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365509 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кто заканчивает карьеру - конечно, им, в общем, терять нечего. Кому ещё играть и играть - вряд ли. Это было бы довольно рискованно, ибо Бюттнер со своими "инвесторами" сегодня есть, а завтра нет. А ФИДЕ не денется никуда. |
ну может и не денется - но за время нашей жизни уже не раз поменяло политику и руководство и ещё не раз поменяет |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365510 |
|
|
|
|
martynov: Quantrinas: martynov: ... победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
|
ФИДЕ не имеет права решать, кому и как называть свои титулы. Вот и все.
И спорить тут не о чем. |
Я надеюсь, требовать соблюдения уже подписанных контрактов ФИДЕ может? Утверждать условия допуска в СВОЙ цикл ФИДЕ может? |
Конечно. Тут пусть юристы разбираются.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365511 |
|
|
|
|
martynov:
Только многолетнее уважение к вам, которое у меня есть, заставляет меня продолжать с вами беседу после высказываний в формате «а давайте-ка вы нам сначала расскажете…».
Сначала вы обвиняете, а потом требуете еще и отчета, вместо того, чтобы пояснить свои обвинения.
|
Прежде всего: мой вопрос к вам - вообще никакое не обвинение. Я вовсе не обвинял вас в том, что вы сказали не всю правду - я лишь зафиксировал факт. "Не вся правда" могла быть, например, элементарным следствием лаконичности вашего заключения (я так предполагал), но, кроме того, подключившись к переговорам на последнем этапе, вы "всей правды" могли и вообще не знать.
Итак, я вас ни в чем не обвинял. И никакого "отчета" не требовал. Это первое.
Второе. Конкретное обвинение в адрес ФИДЕ у меня имеется. Очень возможно, что вы его примите и на свой личный счет, но я его пока не формулировал и не предъявлял.
Вообще говоря, сформулировать готов, но если вы останетесь в ставшей столь популярной позиции поучительства (а вы уже в нескольких постах подряд к ней явно склоняетесь), то это я не буду продолжать с вами беседу.
Важное. Вы находились "внутри", и хотя сами были заинтересованной стороной, можете быть правы в главном (в том, что считаете главным): позиция ФИДЕ в переговорах была конструктивной, а позиция второй стороны - наоборот. Я это вполне допускаю. Для меня главное не в этом, и моё "конкретное обвинение" касается другого. (Хотя из него немедленно следуют обоснованные сомнения и в конструктивности позиции ФИДЕ).
martynov:
Я ответил на ваш вопрос? |
Вы дали неудовлетворительный ответ. Видимо, именно потому, что "могли не знать": не знали.
О том, что стороны близки к согласию, сообщил норвежской газете "Афтенпост" (а вовсе не Тарьею Свенсену) не только Бюттнер, но и вице-президент ФИДЕ.
Я не знаю "внутренней кухни" (по большому счету, мне до нее и дела нет), но согласитесь, что вице-президента ФИДЕ (Jøran Aulin-Jansson, единственный в ФИДЕ, кого я знаю как энтузиаста шахмат Фишера) невозможно рассматривать в качестве "второй стороны", которая "специально делала утечку". ("Чтобы тем самым давить на ФИДЕ и показывать игрокам «у нас все под контролем»" - да ещё буквально накануне окончательного решения).
Ещё раз прошу вас отнестись с правильным пониманием: мое замечание было обосновано, и не содержало "подковырки": я допускал, что вы могли умолчать из тех или иных соображений, но могли и просто не знать. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365512 |
|
|
|
|
| garrj1972: Там одна игра и одни правила, неужели Вы думаете, что кто-либо из индусов, Нодирбек, Каруана ,Ян или кто другой из топов, кроме Ароняна и Хикару ,откажется от цикла ФИДЕ ,ради тура Бютнера?))) |
Думаю да. Большие деньги против сомнительных перспектив.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365513 |
|
|
|
|
Почитатель: martynov:
Только многолетнее уважение к вам, которое у меня есть, заставляет меня продолжать с вами беседу после высказываний в формате «а давайте-ка вы нам сначала расскажете…».
Сначала вы обвиняете, а потом требуете еще и отчета, вместо того, чтобы пояснить свои обвинения.
|
Прежде всего: мой вопрос к вам - вообще никакое не обвинение. Я вовсе не обвинял вас в том, что вы сказали не всю правду - я лишь зафиксировал факт. "Не вся правда" могла быть, например, элементарным следствием лаконичности вашего заключения (я так предполагал), но, кроме того, подключившись к переговорам на последнем этапе, вы "всей правды" могли и вообще не знать.
Итак, я вас ни в чем не обвинял. И никакого "отчета" не требовал. Это первое.
Второе. Конкретное обвинение в адрес ФИДЕ у меня имеется. Очень возможно, что вы его примите и на свой личный счет, но я его пока не формулировал и не предъявлял.
Вообще говоря, сформулировать готов, но если вы останетесь в ставшей столь популярной позиции поучительства (а вы уже в нескольких постах подряд к ней явно склоняетесь), то это я не буду продолжать с вами беседу.
Важное. Вы находились "внутри", и хотя сами были заинтересованной стороной, можете быть правы в главном (в том, что считаете главным): позиция ФИДЕ в переговорах была конструктивной, а позиция второй стороны - наоборот. Я это вполне допускаю. Для меня главное не в этом, и моё "конкретное обвинение" касается другого. (Хотя из него немедленно следуют обоснованные сомнения и в конструктивности позиции ФИДЕ).
martynov:
Я ответил на ваш вопрос? |
Вы дали неудовлетворительный ответ. Видимо, именно потому, что "могли не знать": не знали.
О том, что стороны близки к согласию, сообщил норвежской газете "Афтенпост" (а вовсе не Тарьею Свенсену) не только Бюттнер, но и вице-президент ФИДЕ.
Я не знаю "внутренней кухни" (по большому счету, мне до нее и дела нет), но согласитесь, что вице-президента ФИДЕ (Jøran Aulin-Jansson, единственный в ФИДЕ, кого я знаю как энтузиаста шахмат Фишера) невозможно рассматривать в качестве "второй стороны", которая "специально делала утечку". ("Чтобы тем самым давить на ФИДЕ и показывать игрокам «у нас все под контролем»" - да ещё буквально накануне окончательного решения).
Ещё раз прошу вас отнестись с правильным пониманием: мое замечание было обосновано, и не содержало "подковырки": я допускал, что вы могли умолчать из тех или иных соображений, но могли и просто не знать. |
Давайте, пожалуй, и зафиксируем ваше любезное предложение.
Увы, мой «тон поучительства» у Вас не вызывает желания продолжать со мной беседу, я соглашусь, что это взаимно, и воздержимся и от вопросов, и от дискуссии.
В целом, не думаю, что вы много потеряете, мне кажется, я слишком много времени в последние дни потратил на эти обсуждения, и в целом планирую уйти с форума. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365515 |
|
|
|
|
mickey: Почитатель: Evgeny Gleizerov: | Pirron: Раз уж тут обсуждают ШФ, у меня возник, может быть, наивный, но интересный для меня вопрос. Предположим, ФИДЕ перестала держать ШФ в черном теле, воспылала к ним , наоборот, страстной любовью и начала их всеми способами развивать. Мы видим БШ, Кубок мира, Гран при, ТП, матч за титул, все это под эгидой ФИДЕ, но уже по шахматам Фишера. Что при этом будет в игре утрачено, какие именно достоинства, которыми обладают классические шахматы, в результате исчезнут? |
Вы, наверное, пропустили, я не раз об этом писал. Утрачен будет огромный пласт шахматной культуры, которым является дебютная теория. Утрачено будет искусство домашней подготовки, которое с прогресом движков значительно видоизменилось и стало более трудоёмким, но отнюдь не потеряло творческую составляющую и не свелось к "зубрёжке" (которая, кстати, требовалась всегда). |
Наверное, и это ещё не всё.
|
Конечно, еще не все. Еще будет утрачена вся история шахмат, все прекрасные партии, сыгранные в классические шахматы за два столетия, и т.д. и т.п. - да вообще все, что мы сейчас имеем и чем, как шахматисты, гордимся  . Если это не вандализм, то что? |
Магнус лично сотрет партии из всех баз и сожжет все книги по шахматам? Или как это произойдет?
1) Если шахматы лучше, чем 960 - о чем эти переживания?
2) Если шахматы не лучше, чем 960 - то зачем за них держаться?
В целом, мне не очень понятно почему 960 не могут сосуществовать с классическими шахматами. А если вдруг зрители, меценаты и шахматисты выяснят, что играть в 960 прикольнее, то не понимаю, что в этом такого ужасного. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365516 |
|
|
|
|
Quantrinas: | garrj1972: Там одна игра и одни правила, неужели Вы думаете, что кто-либо из индусов, Нодирбек, Каруана ,Ян или кто другой из топов, кроме Ароняна и Хикару ,откажется от цикла ФИДЕ ,ради тура Бютнера?))) |
Думаю да. Большие деньги против сомнительных перспектив. |
Так тур Бютнера это есть сомнительная перспектива. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365517 |
|
|
|
|
Polarius: mickey: Почитатель: Evgeny Gleizerov: | Pirron: Раз уж тут обсуждают ШФ, у меня возник, может быть, наивный, но интересный для меня вопрос. Предположим, ФИДЕ перестала держать ШФ в черном теле, воспылала к ним , наоборот, страстной любовью и начала их всеми способами развивать. Мы видим БШ, Кубок мира, Гран при, ТП, матч за титул, все это под эгидой ФИДЕ, но уже по шахматам Фишера. Что при этом будет в игре утрачено, какие именно достоинства, которыми обладают классические шахматы, в результате исчезнут? |
Вы, наверное, пропустили, я не раз об этом писал. Утрачен будет огромный пласт шахматной культуры, которым является дебютная теория. Утрачено будет искусство домашней подготовки, которое с прогресом движков значительно видоизменилось и стало более трудоёмким, но отнюдь не потеряло творческую составляющую и не свелось к "зубрёжке" (которая, кстати, требовалась всегда). |
Наверное, и это ещё не всё.
|
Конечно, еще не все. Еще будет утрачена вся история шахмат, все прекрасные партии, сыгранные в классические шахматы за два столетия, и т.д. и т.п. - да вообще все, что мы сейчас имеем и чем, как шахматисты, гордимся . Если это не вандализм, то что? |
Магнус лично сотрет партии из всех баз и сожжет все книги по шахматам? Или как это произойдет?
1) Если шахматы лучше, чем 960 - о чем эти переживания?
2) Если шахматы не лучше, чем 960 - то зачем за них держаться?
В целом, мне не очень понятно почему 960 не могут сосуществовать с классическими шахматами. А если вдруг зрители, меценаты и шахматисты выяснят, что играть в 960 прикольнее, то не понимаю, что в этом такого ужасного. |
bazar приводил отличный пример королевского гамбита. Книги не сожжены, партии из базы не стерты - но все это уже мало кому нужно.
Только с королевским гамбитом все это произошло естественным путем. А в посте Pirrona идет речь об искусственной замене классических шахмат фишеровскими - а вовсе не о сосуществовании. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365518 |
|
|
|
|
Quantrinas: martynov: ... победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
|
ФИДЕ не имеет права решать, кому и как называть свои титулы. Вот и все.
И спорить тут не о чем. |
Сочетание слов "шахматы" и "чемпион(ат) мира" - вот, на что у ФИДЕ права.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365520 |
|
|
|
|
Королевский гамбит до сих пор популярен и нужен на многих уровнях, чуть ли не до гроссмейстерского и примыкающей к нему перспективной молодежи. Но скажу так: там, где популярен королевский гамбит, ШФ никогда популярны не будут.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365521 |
|
|
|
|
romm: Quantrinas: martynov: ... победитель становится чемпионом мира. Так нельзя делать. В нормальный чемпионат мира отбор должен быть спортивный. Вот и все.
|
ФИДЕ не имеет права решать, кому и как называть свои титулы. Вот и все.
И спорить тут не о чем. |
Сочетание слов "шахматы" и "чемпион(ат) мира" - вот, на что у ФИДЕ права. |
Да почему? Стейниц и Ласкер в гробу перевернутся.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-666-365522 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
