|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| "Гамбургский счёт" в ШФ - это, пардон за каламбур, не то, что мы видели в Гамбурге, а нормальный круговик с классическим контролем на 10-14 персон. Вот что хотелось бы увидеть. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342684 |
|
|
|
|
the Guardian
Freestyle has many fans, but it may remain a niche sideline unless the huge prize funds become reality, and possibly even then. At best, it could permanently boost the chess economy, just as the entry of Rex Sinquefield and St Louis has done since 2008. However, Freestyle’s major selling point, its absence of memorised openings, is a negative for the average player who relies on his book knowledge as a road map to reach a playable middle game and ending.
Larger numbers watched Wijk aan Zee, without Carlsen, than tuned in to Weissenhaus. How many of them became converts to Freestyle or were just temporarily curious about its imaginative format remains to be seen in 2025, if and when Buettner’s plans for a new multi-million dollar Tour get off the ground. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342685 |
|
|
|
|
| miрtus:Карлсен сразу сказал, что с6 на первом ходу - серьезная ошибка. Т.е. тут недостаток позиционного понимания со стороны Каруаны. На это Карлсен и рассчитывает, что ему не надо запоминать там, где Каруане и Гири надо. |
Даже Магнус, хоть он и гигант мысли, может иногда погорячиться или высказаться субъективно. Тем более находясь в эйфории сразу после победы в столь важном для себя турнире.
Неточность, затрудняющая чёрным уравнение в условиях тотального неведения - да. Но серьёзная ошибка - это имхо чересчур. Никто же не анализировал со Стокфишем эту позицию, в отличие от какого-нибудь ошибочного на первый взгляд челябинского варианта, или Пирца, отдающего белым весь центр, или всевозможных французских с запертым белопольным слоном, и т.д. и т.п.
Дебют в шахматах Фишера - это terra incognita даже для самых сильных. В этом-то и прелесть. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342688 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342689 |
|
|
|
|
Andrey_9:
Дебют в шахматах Фишера - это terra incognita даже для самых сильных. В этом-то и прелесть. |
Очень ценный афоризм А. Грищука, что дебют в классике это "великий уравнитель". Так вот в ШФ нет никакого уравнителя. Играешь сам и как в известном указе: "дурь каждого видна".
Мне представляется, что наконец найдена правильная форма с классическим контролем для рандома.
И это обеспечит ШФ реальную перспективу. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342693 |
|
|
|
|
ODESSA:
Мне представляется, что наконец найдена правильная форма с классическим контролем для рандома.
И это обеспечит ШФ реальную перспективу. |
Форма-то найдена с самого начала, ещё самим Фишером (несостоявшийся матч между Рикарди и Торре планировался с классическим контролем). Вот правильный спонсор и организатор действительно найден "наконец".
Не в обиду Хансу-Вальтеру Шмиту (чьи многолетние усилия по популяризации ШФ в любом случае заслуживают большой благодарности), изначальный выбор им рапид-формата для ШФ был ошибочным. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342694 |
|
|
|
|
Ну тут не надо быть гроссмейстером или вообще шахматистом даже (без выпадов в чью-либо сторону говорю).
Если классика есть для того, чтобы показывать максимально достижимый человеком уровень игры, то уж в ШФ, где подготовки нет или она крайне поверхностная по определению, короткие контроли в плане качества игры куда большее зло, чем с обычной позиции. Т.к. тут надо с первого хода пытаться разбираться.
Это вроде бы должно быть очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342695 |
|
|
|
|
| Очевидно-то очевидно, однако на практике всё наоборот. Как думаете, почему? Загадка. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342696 |
|
|
|
|
| Andrey_9: Очевидно-то очевидно, однако на практике всё наоборот. Как думаете, почему? Загадка. |
Потому что рапид дешевле сделать, а ШФ ещё и непопулярны сами по себе.
Тут идёт сокращение стоимости, вот и всё.
Поэтому и нужен какой-то меценат, который будет себе в убыток продавливать именно классику в ШФ и никак иначе. Ну вроде бы такой наконец-то есть, что не может не радовать, хотя от формата нокаута я бы всё-таки отказался, но это наименьшее из зол. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342699 |
|
|
|
|
Andrey_9: | Vizvezdenec: Каруана в финальной игре против Карлсена получил бесперспективную позицию достаточно на 3 ходу, а серьёзно ошибся уже на первом. |
Как минимум, слишком категоричное утверждение.
Возьмите классическую начальную позицию. Белые играют 1.е4. Чёрные отвечают, допустим, 1...g6, или 1...Nf6, или 2...d5.
Можно ли, глядя на оценки компа, сказать, что чёрные "серьёзно ошиблись уже на первом ходу", разыграв защиту Пирца-Уфимцева, защиту Алехина, скандинавскую защиту? |
В классических шахматах, дебюты которых изучены вдоль и поперек, сказать такое - не самое умное решение.
В 960 - пока никто не знает. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342702 |
|
|
|
|
Возросший интерес к ШФ можно даже отметить в чате при трансляции партий этого турнира на нашем сайте.
А после того, как появился надёжный спонсор и сам Карлсен впрягся в продвижение рандома, ШФ имеют реальные шансы на широкую популяризацию.
Этому способствует их зрелищность, соучастие болельщиков из-за отсутствия дебютов, отсутствие подготовки для профи, возможность творческого поиска и сокращение ничьих.
ФИДЕ уже также старается примазаться к ШФ. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342704 |
|
|
|
|
| 99% любителей шахмат достаточно нормальных шахмат, их проблемы с якобы засильем дебютной подготовки не касаются, им ШФ не нужны, они в них играть не будут. Какая тут может быть популярность? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342705 |
|
|
|
|
| mickey: 99% любителей шахмат достаточно нормальных шахмат, их проблемы с якобы засильем дебютной подготовки не касаются, им ШФ не нужны, они в них играть не будут. Какая тут может быть популярность? |
Мне кажется это очень категорично. Играть любители не будут, а вот смотреть должны. Но мне Вам возражать трудно, мы в разной весовой категории. ЖИЗНЬ всё проверит! |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342706 |
|
|
|
|
| mickey: 99% любителей шахмат достаточно нормальных шахмат, их проблемы с якобы засильем дебютной подготовки не касаются, им ШФ не нужны, они в них играть не будут. Какая тут может быть популярность? |
Мне лично ШФ интересны вовсе не тем, что "там дебюты учить не надо", а большим своеобразием рисунка игры и стратегических идей. Уже много раз упоминал потрясшую меня первую партию матча Фирузджа - Карлсен, когда решающая атака на ферзевом фланге в эндшпиле стартовала с позиции, где все белые фигуры стояли на первой линии, а конь со слоном - вообще на исходных. В обычных шахматах такого в принципе не бывает, по-моему. Ну и много других примеров такого рода можно отыскать.
Но насчёт популярности я согласен, потому что ШФ трудны для понимания даже для меня, например. А напрягаться нынче мало кто любит. То есть это "развлечение для академиков". |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342707 |
|
|
|
|
Ну что в ШФ не играют - это правда.
Достаточно пойти на личессе посмотреть, сколько там игроков в ШФ активно игру ищут. На весь сервер в лучшем случае человек 5 для моего эло (и это со всяческими временными контролями), а ведь в обычные шахматы мне игру 3+2 (не самый популярный контроль) в худшем случае за 5 секунд найдёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342712 |
|
|
|
|
| А проводилось чемпионат мира среди движков по ШФ? |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342713 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: А было чемпионат мира среди движков по ШФ? |
Да, хотя опять же для движков надо модифицировать правила - со стартовой позиции там не игра, а одни ничьи.
Т.е. либо делать 2-3 хода так, чтобы получалась оценка +1, либо играть в двойные, где у белых с раздачи не та же позиция, что и у чёрных.
https://tcec-chess.com/#div=frd1f&game=1&season=25
Вот вроде последний. Но тут надо понимать, что на них таки меньше приоритета, и хоть нейросеть стокфиша и "доучена" на примерно 5% позиций из ШФ, она всё-таки в основном лучше оценивает позиции, возникающие из обычной расстановки, так что в ШФ играет хуже.
А разница может быть в этом весьма большая, в районе 50 эло. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342714 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342715 |
|
|
|
|
| ODESSA:Мне кажется это очень категорично. Играть любители не будут, а вот смотреть должны. Но мне Вам возражать трудно, мы в разной весовой категории. |
К вопросу о весовых категориях. Из недавнего интервью Александра Грищука (уже упомянутого здесь ранее):
"– Считаешь, у этих шахмат есть будущее?
– Да, и очень хорошее… Однозначно надо играть, я практически не вижу в них никаких минусов. А эти разговоры, которые мы слышим про нарушенную «гармонию шахмат», по-моему, – чушь собачья! Обычно об этом говорят люди, у которых после 10 ходов в обычные шахматы никакой гармонией не пахнет. Заметил, что чем слабее игрок, тем больше ерунды о Chess960 от него можно услышать. Считаю, что это не надо принимать во внимание.
– Но ведь крупных турниров в «рэндом» практически не проводят!
– Да, и это проблема. Но рано или поздно к этому обязательно придут…" |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342716 |
|
|
|
|
Andrey_9: Vova17: Интересно, а сам Фишер играл в свои шахматы? Существует ли запись хотя бы одной партии?
Обычно, добропорядочные изобретатели сначала испытывают свои изобретения на себе. |
Играл как минимум с Леко и с сёстрами Полгар, мб с кем-то ещё - но его соперники (-цы) не торопятся обнародовать ни счёт, ни сами партии. Сьюзен Полгар вроде бы не раз просили поделиться текстами партий, она отвечала уклончиво.
Не исключаю, что причина банальна - игра велась в лёгком формате, записи не было, партии не сохранились. |
Кое-что нашел по этой теме. Вроде и часы Фишера и ШФ.
Susan Polgar
On this 17th day of January, 2008, Bobby Fischer, one of the greatest chess players in history, passed away in Iceland at the age of 64. Gone but never forgotten! ♟️ |
   |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342717 |
|
|
|
|
Ну тут надо помнить, что Сьюзан Полгар в твиттере любит преувеличить, а то и просто приврать.
Там она якобы все книги за отца написала, но нигде не указана, т.к. была несовершеннолетней (хотя первую издали, когда ей было 19, например). |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342718 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну что в ШФ не играют - это правда.
Достаточно пойти на личессе посмотреть, сколько там игроков в ШФ активно игру ищут. На весь сервер в лучшем случае человек 5 для моего эло (и это со всяческими временными контролями), а ведь в обычные шахматы мне игру 3+2 (не самый популярный контроль) в худшем случае за 5 секунд найдёт. |
Не забывайте, что для ШФ на личессе, в отличие от стандартных шахмат, нет системы быстрого "спаривания". К тому же это игра не для блиц-контроля, как мы уже выяснили. В блиц и быстрые глубина и красота ШФ не раскрывается, тем более на уровне среднестатистического личесс-игрока. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342721 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Мне лично ШФ интересны вовсе не тем, что "там дебюты учить не надо", а большим своеобразием рисунка игры и стратегических идей. |
Конечно. При этом и от стандартных шахмат там немало.
Попросту говоря, ШФ - это намного более свежие, разнообразные и полные шахматы. Как цветной телевизор по сравнению с чёрно-белым. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342723 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну что в ШФ не играют - это правда.
Достаточно пойти на личессе посмотреть, сколько там игроков в ШФ активно игру ищут. На весь сервер в лучшем случае человек 5 для моего эло (и это со всяческими временными контролями), а ведь в обычные шахматы мне игру 3+2 (не самый популярный контроль) в худшем случае за 5 секунд найдёт. |
Во время ГОАТ турнира количество вызовов в ШФ возросло раза в 2, по моим наблюдениям. Но выборка недостаточная и случайная.
В отборе полтора года назад к Исландскому турниру играло порядка 1000 титулованных шахматистов. Плюс был отбор на Чесскоме, но я не отслеживал там.
В обычном расписании Личесс, турниры по ШФ проводят один каждые 3 часа.Мало. Но , при желании, есть командникиили специальные турниры, которых не видно в общем лобби.
Ситуация меняется в случае титульных/Щитов и т.п.. Тогда участвуют в достаточном количестве и сильные. Лично наблюдал, как Пчелкин(А.Ермолаев) обыгрывает Морозевича . Играл в таких турнирах регулярно еще недавно и Базар.
То есть , медийность, мотивация- во главе. Люди уже сейчас готовы играть в эту разновидность. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342724 |
|
|
|
|
По поводу контроля. В интернете трудно играть длинные контроли. Даже для рапида необходимо выделить время и найти возможности.
В обычных шахматах мы для блица не предъявляем к партии значительных требований. Блиц есть блиц. Цельная партия в блиц- это нонсенс. Но провести хорошую атаку, реализовать стратегический план, провести интересную комбинацию- удается. Обычно по-отдельности, не во всякой партии и теряя качество в других компонентах. Но все же. То же самое и в ШФ.
Считать, что лишь классический контроль раскрывает весь потенциал - это тоже в некотором смысле заблуждение. Можно сказать, что Рэндом в названии- главное. Случайность и полуслучайность является балансом и гармонизирующим. А океан возможностей слишком большой, чтобы длинным контролем избежать случайных решений либо крупных ошибок. Гроссмейстеры 10 минут обсуждают начальную позицию и даже не могут понять, какой из 3 ходов лучше. Каруана делает позиционную ошибку на 1-м ходу. Алиреза вовсе избегает задумываться о выборе продолжений в ознакомительный 10-минутный период (боясь "сломать голову"  - решение,, по-своему оригинальное и талантливое).
Ошибки- это норма. Качественная цельная партия даже при длинном контроле- исключение.
По поводу случайностей. В этом турнире были ветки, когда сценарий возможностей развивался бы совершенно иначе. И ветки с очень большой вероятностью, зачастую. Например, не выиграй Карлсен вторую партию против Алирезы, или проиграв первую тайбрейка, мы бы до сих пор пребывали в вопросах- подходит-не подходит, кто сильнейший и т.д.( кто-то успел бы уже радостно похоронить и перезахоронить ШФ). |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342725 |
|
|
|
|
xajik: Ошибки- это норма. Качественная цельная партия даже при длинном контроле- исключение.
|
Ошибки при длинном контроле и в рапиде - это совсем разные вещи.
В любом классическом турнире я нахожу интереснейший и поучительнейший шахматный материал, партии с мощной и скрытой внутренней логикой, пусть они, как правило, и содержат неточности с компьютерной точки зрения (но сами эти ошибки основаны на человеческой логике и потому поучительны). В рапиде же подобные партии - огромное исключение, рапидные ошибки, как правило, примитивны и ничему не могут научить.
"Качественная партия" - это не партия с accuracy 99%, такие партии скучны и бессодержательны. Качественная партия - это сложная борьба противостоящих концепций, и неизбежные в такой борьбе погрешности против абсолютной компьютерной истины её ни в малейшей степени не портят. Рапид, не говоря уж о блице - это на 90% игра "рукой", никакую концепцию выработать за такое время невозможно.
| xajik: Гроссмейстеры 10 минут обсуждают начальную позицию и даже не могут понять, какой из 3 ходов лучше. |
А это уже просто смешно. Можно подумать, что мы в классической позиции за 700 лет выяснили, какой из первых ходов лучше |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342726 |
|
|
|
|
Считаю, что на прошедшем турнире по ШФ произошёл прорыв и популярность рандома значительно увеличится.
Здесь надо уточнить о какой популярности идёт речь:
1. Вряд ли любители и болельщики начнут играть в ближайшее время в ШМ.
2. Имеется в виду, что значительно увеличится количество турниров профессионалов с классическим контролем, потому что впервые был применён правильный формат для ШФ.
Этому способствует:
Интерес и востребованность со стороны поклонников шахмат из-за непредсказуемости, интриги и зрелищности ШФ.
Появление спонсоров из-за новизны нового направления и желания идти в ногу со временем.
Заинтересованность организаторов, ожидающих сокращение ничьих и накала страстей.
Желания самих гроссмейстеров, обладающих творческим потенциалом, попробовать новое и не нуждающихся в подготовке. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342744 |
|
|
|
|
Это все понятно и не раз озвучивалось. Хотя нередко озвучивать какие-то вещи необходимо постоянно  .
Моя мысль была, что и в рапиде , и даже в блице есть ценности, и нельзя их отбрасывать. Своя "лоскутная" качественность, если хотите. И зачастую ошибки в рапиде или то, чего шахматист "не сделал" более ярко и выпукло говорят о нем и шахматах.
Для примера , взять партии Каруаны в рапиде этого турнира. Было достаточно тонких, красивых и поучительных моментов. Обычно моментов, где он прошел мимо, не понял, не оценил..
Против Алирезы в какой-то мере контринтуитивные ошибки с запиранием центра (е5-е4 вместо размена на д4 и слабости белых д4) и размена коней на ф4, окончательно запирая слона белых, но и очень затрудняя собственные прорывы и поэтому невозможность реализации. И так в каждой партии- борьба, моменты...И это были не грубые зевки. А нередко присущие этому шахматисту слабости, которые стали заметнее в рапиде, и которые в таком контроле не получается скомпенсировать .
Это немного напоминает просмотр партий из прошлого. Когда по современным представлениям соперники делают "все не так", условные Фишер против Смыслова, играющие как слабые кмс
И понятно, что может быть обидно и неприятно наблюдать, когда идеи не находят логического завершения. Но это тоже нормально. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342745 |
|
|
|
|
Мне кажется, что популярность любого "зрелища"- в его зрелищности ( медийности и т.п.). В такого рода вещах. А собственно, игроки и сама игра - это в каком-то смысле второстепенное для популярности.
То, что делает ЧессбезИндия, например. Что делают немногочисленные популярные стримеры. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342746 |
|
|
|
|
ODESSA: Считаю, что на прошедшем турнире по ШФ произошёл прорыв и популярность рандома значительно увеличится.
Здесь надо уточнить о какой популярности идёт речь:
1. Вряд ли любители и болельщики начнут играть в ближайшее время в ШМ.
2. Имеется в виду, что значительно увеличится количество турниров профессионалов с классическим контролем, потому что впервые был применён правильный формат для ШФ.
Этому способствует:
Интерес и востребованность со стороны поклонников шахмат из-за непредсказуемости, интриги и зрелищности ШФ.
Появление спонсоров из-за новизны нового направления и желания идти в ногу со временем.
Заинтересованность организаторов, ожидающих сокращение ничьих и накала страстей.
Желания самих гроссмейстеров, обладающих творческим потенциалом, попробовать новое и не нуждающихся в подготовке. |
Мне кажется, Вы очень сильно выдаёте желаемое за действительное.
Да, нашёлся один меценат, который будет делать турниры, и несколько топовых гроссмейстеров, которые будут там играть.
Но пока что и всё, я что-то не вижу там пачками анонсированные турниры по ШФ (кроме того самого мецената) и т.д.
Не факт что завтра не надоест меценату или там не надоест Магнусу, и всё "значительное увеличение количества" сойдёт на нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342747 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
