|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Andrey_9: Никакие прежние бригады тренеров-аналитиков не заменят одного Stockfish 16, который за доли секунды показывает наилучшие ходы, в том числе абсолютно нечеловеческие и неподъёмные. Уровень на два-три порядка выше, чем у условных Геллера, Бондаревского, Кереса, Дохояна и Владимирова, вместе взятых. Stockfish показывает эти идеи всем и каждому - остаётся лишь запомнить. |
Так в том-то и дело, что всем и каждому - я ж и говорю, великий уравнитель. А запомнить всё и даже большую часть невозможно, не угадал дебют, не повторил перед партией - и самостоятельная игра начинается весьма рано. Кроме того, даже если соперник угадал, а ты нет, и готов хуже, это вовсе не значит, что ты обречён. Влететь в неподъёмную комповщину - это огромная редкость на высоком уровне, а вот примеров, когда люди успешно разбирались за доской, полно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342294 |
|
|
|
|
Neofelis: Выскажу непопулярное мнение: память в шахматах Фишера будет играть большую роль, чем в классических. Там на каждой позиции есть десяток другой типовых ловушек, которые сразу дадут победу. Итого, обладая хорошей памятью и играя на 2600+ можно и Карлсена в матче победить. Не вижу проблемы для шахматиста запомнить ~10000 (960*10) вариантов, учитывая что в классических шахматах они помнят намного больше.
Более чем уверен, стань фишеровские шахматы основными, придется детям заучивать в разы больше. |
Бред. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342295 |
|
|
|
|
Чемпион для битья - это уже что то новое ...  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342296 |
|
|
|
|
| Почему бред? Дайте любому шахматисту 2600+ позицию за день до партии, а Магнусу нет. Уверен, будет без шансов для Карлсена. За год можно более-менее подготовить 300 позиций. Значит, каждая третья позиция в матче знакомая. А возьмите детей, которые с 7 лет будут изучать ШФ. Да у шахматистов, выросших на классике, ни шанса не будет против таких. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342297 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342298 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так в том-то и дело, что всем и каждому - я ж и говорю, великий уравнитель. А запомнить всё и даже большую часть невозможно, не угадал дебют, не повторил перед партией - и самостоятельная игра начинается весьма рано. Кроме того, даже если соперник угадал, а ты нет, и готов хуже, это вовсе не значит, что ты обречён. Влететь в неподъёмную комповщину - это огромная редкость на высоком уровне, а вот примеров, когда люди успешно разбирались за доской, полно. |
Вообще-то Stockfish показывает всем не только дебют. А ещё и паттерны, маршруты движения фигур, типовые позиции, тактические приёмы и даже эндшпили, типичные для каждого дебюта и варианта. Всё это откладывается у всех в памяти, очень быстро перенимается друг у друга и применяется всеми в игре. Можно сформулировать так: расстановка в "классических шахматах" всего одна, и непобедимый компьютер научил всех играть эту расстановку на всех стадиях партии (кроме нестандартного глубокого эндшпиля), а вовсе не только показал конкретные варианты в дебюте. Потому классические шахматы уже намного ближе к advanced chess, чем к себе самим. 
Не знаю, стоит ли опровергать тезис предыдущего комментатора, что дети будут похожим образом расфигачивать каждую из 960 расстановок? Вместо того, чтобы изучать общие закономерности шахмат (теория позиционной игры, стратегия, эндшпиль, общие принципы игры в дебюте) и учиться творчески применять полученные знания (оттачивая тактическое зрение, совершенствуя скорость и точность расчёта, психологические аспекты борьбы) с помощью того же компьютера, квалифицированных тренеров, классических учебников и комментариев, а также хороших учебников по общей теории дебюта шахмат Фишера (основанной не на конкретных вариантах и ловушках, а на типизации расстановок), которые рано или поздно появятся. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342299 |
|
|
|
|
| Neofelis: Почему бред? Дайте любому шахматисту 2600+ позицию за день до партии, а Магнусу нет. Уверен, будет без шансов для Карлсена. За год можно более-менее подготовить 300 позиций. Значит, каждая третья позиция в матче знакомая. А возьмите детей, которые с 7 лет будут изучать ШФ. Да у шахматистов, выросших на классике, ни шанса не будет против таких. |
Потому что совершенно нерационально учить каждую из 960 позиций. Невозможно выучить такой объём информации, чтобы "было без шансов для Карлсена" в любой из 960 позиций. При том, что нет никакой гарантии, что в конкретной партии встретится конкретная расстановка. Вы недооцениваете богатство возможностей шахмат и сильно переоцениваете возможности человеческой памяти. Человеку свойственно забывать, особенно в сегодняшнем перегруженной разнообразной информацией мире.
Голословно утверждать можно что угодно, а вы попробуйте сами изучить хотя бы 10 расстановок до уровня классической и потом поиграть их (не зная перед партией, какая выпадет, естественно) с медленным контролем против гораздо более сильного шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342301 |
|
|
|
|
| Andrey_9: Можно сформулировать так: расстановка в "классических шахматах" всего одна, и непобедимый компьютер научил всех играть эту расстановку на всех стадиях партии (кроме нестандартного глубокого эндшпиля), а вовсе не только показал конкретные варианты в дебюте. |
Сформулировать можно, но, исходя из некоторого комментаторски-обозревательского опыта, не вижу, какое отношение это имеет к реальности. Позиционные ошибки по-прежнему присутствуют в том числе на высоком уровне, не говоря уж о ошибках в самых что ни на есть стандартных эндшпилях. Более того, наблюдается тенденция к некоторому снижению качества игры, вызванная, очевидно, бесконечной игрой с быстрыми контролями и неизбежным переносом тамошних рефлексов в классику. Во всяком случае, борьба за доской осталась борьбой за доской, а никаким не advanced chess. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342302 |
|
|
|
|
Не нужно изучать до уровня классической. Важно знать где там "мины" и пару каких-то базовых планов на игру.
Я вспоминаю как готовился к экзаменам. Есть сотня билетов и по каждому нужно пройтись. Попадется один, но нельзя же полагаться на свое "общее понимание" предмета. Обычно оно подводит, если не повторил за пару дней до. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342303 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342306 |
|
|
|
|
| Первый день наводит на мысль о явном преимуществе молодежи. Все они оказались в первой половине таблицы. Это если чисто по результатам смотреть, как протекали игры я не смотрел. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342307 |
|
|
|
|
| В двух партиях Магнус имел реальные шансы на победу. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342308 |
|
|
|
|
Ну я могу сказать, что Магнус выглядел плохо опять по своим стандартам.
Он хорошо стоял почти во всех партиях, но добивал ужасно, в партии с Гукешем имея больше времени из выигранной позиции перешёл в эндшпиль уже не выигранный и его же проиграл.
Честно говоря, даже в рапиде он так нечасто делает.
Против Фирузджи тоже выигранную позицию выпустил без проблем.
Вообще как-то непривычно видеть, как Маг недобирает 1,5 очка "по позиции", обычно наоборот, он ошибки противников хорошо использует и добивает чётко.
Дин просто получает быстро проиграно, совсем выглядит бледной тенью самого себя. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342309 |
|
|
|
|
Да, кстати, Магнусу пока отлично удаётся дебют - а ведь это, очевидно, самое трудное в ШФ: фигур полно, стандартные паттерны работают плохо.
А вот когда уже получаются "нормальные" позиции, какие могли быть и в обычных шахматах, он теряет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342312 |
|
|
|
|
Что удивительно, ведь совсем недавно он выиграл ЧМ по рапиду и там я от него таких чудес не припомню - в целом от него крайне нехарактерно проиграть выигранную позицию, когда не жуткий цейтнот.
Тем более проиграть эндшпиль Гукешу, который вроде бы не является каким-то великим мастером техники. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342313 |
|
|
|
|
| На ЧМ он, вероятно, был более мотивирован. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342315 |
|
|
|
|
| On the first day of Freestyle GOAT Chess Challenge, the 4 youngsters scored a combined 9.5/12 against the 4 veterans. The veterans failed to win a single match against the quartet of Keymer, Gukesh, Nodirbek and Alireza. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342316 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: На ЧМ он, вероятно, был более мотивирован. |
Это основная причина по моему. Идут пока партии с крайне малым спортивным значением. Настоящая игра начнется в нокауте. Терпеть не могу такие форматы, с бессмысленной предвариловкой. К сожалению в спорте сейчас такого хватает. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342317 |
|
|
|
|
| Всё-таки в рапиде надо очень быстро и чётко считать - в этом плане у молодёжи определённое преимущество. А "на рефлексах", "рукой" в шахматы Фишера не поиграешь. Впрочем, посмотрим, ещё не вечер. Рапид пройден всего наполовину, а самая главная, медленная часть ещё даже не началась... |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342318 |
|
|
|
|
Andrey_9: | Neofelis: Почему бред? Дайте любому шахматисту 2600+ позицию за день до партии, а Магнусу нет. Уверен, будет без шансов для Карлсена. За год можно более-менее подготовить 300 позиций. Значит, каждая третья позиция в матче знакомая. А возьмите детей, которые с 7 лет будут изучать ШФ. Да у шахматистов, выросших на классике, ни шанса не будет против таких. |
Потому что совершенно нерационально учить каждую из 960 позиций. Невозможно выучить такой объём информации, чтобы "было без шансов для Карлсена" в любой из 960 позиций. При том, что нет никакой гарантии, что в конкретной партии встретится конкретная расстановка. Вы недооцениваете богатство возможностей шахмат и сильно переоцениваете возможности человеческой памяти. Человеку свойственно забывать, особенно в сегодняшнем перегруженной разнообразной информацией мире.
|
Винсент Каймер спустя пару часов после меня в трансляции сказал по сути то же самое.  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342319 |
|
|
|
|
| Горько тому , кто встретится в матче с Дином после рапида. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342320 |
|
|
|
|
И Магнус говорил об этом до Кеймера:
| Magnus: "There are millions of [Chess960] engine games you can study to get some idea... but there is no concrete preparation the way it is in normal chess when you can memorize 20 moves and it's hard to even get a game — in this format you always get a game!" |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-342321 |
|
|
|
|
| LatchezarS: Чемпион для битья - это уже что то новое ... |
Дебют пока не держит совершенно. Такое ощущение, что Дин до этого в фишеровские вообще ни разу не играл. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342322 |
|
|
|
|
У шахмат Фишера перспектив больших нету, да по прихоти каких-то толстосумов устраиваются турниры, но это не закономерность, они не пользуются достаточным успехом чтобы стабильно занять свою нишу в графике шахматных состязаний, рапид и блиц да, конкретно оттеснили классику, но 960 хоть и весело, но не особо смотрибельно, интерес к партии возникает только когда фигуры занимают более-менее привычные места, а пока каша смотреть невозможно, это не только мое мнение. Поэтому даже чемпион мира по блицу имеет больший престиж чем тот же чемпион по 960, даже многие и не знают кто им является потому что и не воспринимается как то. Исходя из невзрачных перспектив совсем уж дико выглядит попытка как то теоретизировать 960 позиций, нету цели для чего это может быть нужно, да и абсолютно нереально для человека. Поэтому то никто этим и не занимается. Опять таки имеет право на существование, но в один ряд с классикой никогда не встанет.
Кстати идея Крамника без рокировки мне нравится намного больше. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342323 |
|
|
|
|
Идея Крамника без рокировки - абсолютно фантасмагорическая чепуха в плане "выбить из подготовки".
Наоборот, это увеличит роль подготовки кратно, потому что люди в такие шахматы играть не приучены, а вот стокфишу в общем и целом абсолютно всё равно, какой вариант подобный пережёвывать.
То есть выйдет, что разрыв в уровне игры между человеком и движком в шахматах без рокировки будет БОЛЬШЕ, чем он есть сейчас есть в нормальных шахматах, и поэтому эти разновидности шахмат для того, чтобы роль подготовки уменьшить, подходить не могут по определению.
Ну кстати про стилистику могу сказать тоже, что шахматы без рокировки выглядят странно.
Все игры, что я наблюдал, выглядели одинаково - мы развились, расставили фигуры, и тут бы рокироваться... Но рокировки нет, поэтому начинаем как-то медленно через f2 g2 отходить королём в угол, и противник делает то же самое. Не знаю, в чём тут шарм, выглядит как искусственно замедленное развитие ради не очень понятно чего, при этом по факту принципиально новых позиций я там не видел. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342324 |
|
|
|
|
| Геркулес: интерес к партии возникает только когда фигуры занимают более-менее привычные места, а пока каша смотреть невозможно, это не только мое мнение. |
Это частично верно, но в основном потому, что играют в быстрый контроль, а опоры для понимания в виде готовых знаний и навыков у зрителей нет. Вот когда будут играть в классику, думать над первыми ходами, вникать в позицию - будет совсем другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342325 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Идея Крамника без рокировки - абсолютно фантасмагорическая чепуха в плане "выбить из подготовки". |
Тут выбор, что является меньшим злом 960 или без рокировки, я беру без рокировки. Можно поставить на голосование), идея без рокировки просто не популяризирована, глазу привычно, но теории уже нету что и требуется, просто надо позаботиться о короле. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342326 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Геркулес: интерес к партии возникает только когда фигуры занимают более-менее привычные места, а пока каша смотреть невозможно, это не только мое мнение. |
Это частично верно, но в основном потому, что играют в быстрый контроль, а опоры для понимания в виде готовых знаний и навыков у зрителей нет. Вот когда будут играть в классику, думать над первыми ходами, вникать в позицию - будет совсем другое дело. |
Думаю что для зрителя внедрение в любую позицию из 960 до степени того чтобы было интересно смотреть первые 10 ходов потребует недели, а то и месяцы изучения чтобы понять что с чем тут едят. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342328 |
|
|
|
|
Геркулес: | Vizvezdenec: Идея Крамника без рокировки - абсолютно фантасмагорическая чепуха в плане "выбить из подготовки". |
Тут выбор, что является меньшим злом 960 или без рокировки, я беру без рокировки. Можно поставить на голосование), идея без рокировки просто не популяризирована, глазу привычно, но теории уже нету что и требуется, просто надо позаботиться о короле. |
Это бред.
Теории там нет исключительно по той причине, что это никому не интересно.
Станет интересно - там появится ворох теории, которая будет качеством почти не хуже, чем текущая теория со стартовой позиции.
Можно пеной у рта изойтись, но это медицинский факт - стокфишу в целом абсолютно всё равно, есть ли в стартовой расстановке рокировка или нет. Он вам теорию уровня 3500 эло нарисует в любом случае.
Поэтому и зависимость от подготовки в этом случае будет больше, чем в игре со стартовой позиции.
Потому что интуиция человеческая будет работать хуже, а движки будут работать так же.
Поэтому как вариант "уйти от теории" данный вид шахмат подходит абсолютно никак, вот и всё.
Спорить тут абсолютно не о чем. Пока есть одна-единственная стартовая позиция, теория всё равно будет, т.к. в ней движки будут играть лучше людей уже завтра. И лучше на 4 головы.
Единственный способ выбить теоретическую подготовку - расширить класс стартовых позиций до не запоминаемых человеком количеств.
Пока она будет одна - все будут учить варианты движков, при этом чем она более будет отличаться от обычных шахмат, тем более это будет важно.
Именно поэтому сравнивать 960 и шахматы без рокировки просто глупо.
960 это попытка уйти от теории, шахматы без рокировки - посадить себя в тотальное рабство теории. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342329 |
|
|
|
|
Геркулес: Evgeny Gleizerov: | Геркулес: интерес к партии возникает только когда фигуры занимают более-менее привычные места, а пока каша смотреть невозможно, это не только мое мнение. |
Это частично верно, но в основном потому, что играют в быстрый контроль, а опоры для понимания в виде готовых знаний и навыков у зрителей нет. Вот когда будут играть в классику, думать над первыми ходами, вникать в позицию - будет совсем другое дело. |
Думаю что для зрителя внедрение в любую позицию из 960 до степени того чтобы было интересно смотреть первые 10 ходов потребует недели, а то и месяцы изучения чтобы понять что с чем тут едят. |
А комментаторы на что? Правда, онлайн-комментарии бывают разного качества. На официальном сайте очень хорошо комментируют гроссмейстеры Леко, Сачдев, Хушенбет. А вот Шипова или Сейравана я смотреть не стал бы. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342330 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
