ODESSA:Мне представляется, что шахматы Фишера очень подходят для стиля
Магнуса, основанного на понимании и интуиции. Тем более, что не требуют особой подготовки, которую он избегает.
Тут много граней. Например, самая сильная сторона Магнуса - это эндшпиль. А в шахматах Фишера туда еще дойти нужно.
Основа его таланта это понимание. Поэтому Магнус превосходно разыгрывает разноцветы, часто меняет ладьи на ферзя и наоборот, т. е. стремиться создать иррациональные позиции с разнородным материалом, где всё решают понимание и интуиция.
Это слишком абстрактно. Понимание бывает разным. Результаты у Карлсена не подтверждают вашу теорию.
"С разнородным материалом" и "иррациональные" - это как мягкое и тёплое. То есть вещи, лежащие в разных плоскостях и никак друг с другом не коррелирующие.
Иррациональных (то есть не поддающихся ни расчёту за доской, ни оценке из общих соображений) позиций Карлсен не любит и старается избегать, это единственная ахиллесова пята его шахматного универсализма.
xajik: За давностью лет могу ошибаться. Но, вероятно, истоки здесь.
Кроме этого, больше почти ничего не могу вспомнить по шахматам Фишера. Есть еще книга Глигорича ( не помню какие там плюсы и минусы, хотя пролистывал), курс Со на Чессэйбл, и парочка статеек. Есть еще 2-3 блогера с очень хорошим материалом, но уже не помню, где их искать, хотя при желании и времени мог бы попытаться...К сожалению, весь их запал ( блогеров по шахматам Фишера) достаточно быстро угас, хотя у кого-то остался собран очень качественный контент. НО нужно учитывать то время и те возможности анализа., и отсутствие турниров и партий по этому виду шахмат, что и привело к тому, что имеем...
По поводу опечатки в полемичесских- заметил, но оставил сознательно.
Спасибо за ссылку! В своё время я написал девять статей по шахматам Фишера в журнал "64", номера c 06/2019 по 02/2020 (пять из этих материалов были обзорами чемпионата мира ФИДЕ). По-моему, получилось неплохо, но не факт, что грамотно была выбрана площадка для публикации - бумажные журналы сейчас непопулярны. А затем в дело вмешался коронакризис.
Pirron: Один известный в шахрунете юзер утверждал в свое время, что шахматы Фишера на самом деле бедны возможностями, поскольку в каждой их начальной позиции - только один-два разумных дебюта. Интересно, что думают по этому поводу знатоки этих шахмат?
Это полная чушь. Из разряда тех же мифов, что "многие расстановки проиграны для чёрных" или "правила рокировки слишком сложны".
По-моему есть где-то 2-3 расстановки, которые очень плохи за чёрных, на грани поражения.
Но вряд ли это подходит под категорию "многие".
Что-то такое вроде.
Есть расстановки, в которых чёрным непросто играть. Но ведь так можно сказать и про многие дебюты/варианты в расстановке № 518 (если не опираться на теорию, предлагающую конкретные пути к уравнению - зачастую основанные на неочевидной тактике - то многие теоретические позиции выглядят просто плохо).
Решает, в конечном счёте, умение играть (и наличие времени на обдумывание). Сильный шахматист против более слабого с большой вероятностью сможет чёрными уравнять, перехватить, перехитрить в любой расстановке. Слабый же будет сетовать, что "позиция проиграна", "ничего не понятно" или сразу же зевнёт какую-нибудь пешку - а винить будет шахматы Фишера.
Завтра в Берлине стартует 5-й фестиваль по шахматам Фишера (швейцарка, 9 туров), на который заявились 67 игроков, включая 14 гроссмейстеров. Стартовый список - в ссылке.
xajik:Один известный в шахрунете юзер утверждал в свое время, что шахматы Фишера на самом деле бедны возможностями, поскольку в каждой их начальной позиции - только один-два разумных дебюта. Интересно, что думают по этому поводу знатоки этих шахмат?
Чуть-чуть посмотрел. Позвольте осторожно поинтересоваться - а какой разряд у этого известного юзера?
Когда любитель, не понимающий шахматы и не умеющий толком играть, сверхамбициозно пишет теорию новой игры, практически не опробованной в турнирах с нормальным контролем времени, делает категоричные выводы на основании партий с контролем "20+5" и использует к тому же оскорбительные выражения - вам не кажется, что это как-то странно? По Сеньке ли шапка?
Максимум можно воспринимать это как стёб, но не как мало-мальски серьёзное теоретическое руководство. Ну, захотел человек самовыразиться на каком-то там форуме, повеселиться, повысить своё ЧСВ - и ладно. Пусть пишет себе, никто не может помешать. Кто-нибудь тоже повеселится.
А, например, чуть более сильный шахматист Левон Аронян считает фишеровские шахматы игрой намного более богатой, чем классические, но не очень понятной любителям. Вот его комментарии и теоретические рассуждения я почитал бы с огромным интересом.
Шахматы уверенно взяли путь в сторону развлечения и виноват в этом главным образом Карлсен, моду заказывает он, классика буквально на глазах вырождается, классические турниры уже почти перестали интересовать и организаторов и игроков за исключением традиционных вроде Вейка, если лет 10 назад количество турниров с участием топ игроков по классике и рапид/блиц в пропорции составляли может где то 80 на 20 в пользу классики, то сейчас наоборот. Классика может и вернет былой авторитет, но это наступит когда Магнус стабильно перестанет побеждать в рапидах/блицах, ведь ради него же все это и делается чтобы посмотреть, а сможет ли и на сей раз победить, а когда это прекратиться интерес уменьшится. В серьезном контроле у Карлсена превосходства уже почти нету, была когда то, но сейчас нет. Конечно Магнус в любом турнире фаворит, но с длинным контролем уже небезусловный. Шахматы же Фишера это просто каша где только к 15-20 ходу позиция обретает человеческий вид и только отсюда включается сила каждого, а в каше шансы у всех равны, теории нету и никогда не может быть.
Magnus: "There are millions of [Chess960] engine games you can study to get some idea... but there is no concrete preparation the way it is in normal chess when you can memorize 20 moves and it's hard to even get a game — in this format you always get a game!"(x)
Геркулес: Шахматы же Фишера это просто каша где только к 15-20 ходу позиция обретает человеческий вид и только отсюда включается сила каждого, а в каше шансы у всех равны, теории нету и никогда не может быть.
Карлсен делает всё правильно. А вместо того, чтобы хаять шахматы Фишера и выдавать субъективное мнение за истину в последней инстанции, не лучше ли сказать: "Я слабый шахматист и ничего в них не понимаю, поэтому они кажутся мне кашей"? Так было бы честнее
К тому же есть подозрение, что Дин уступает в опыте остальным участникам (как бы ни смешно это звучало в отношении чемпиона мира). По крайней мере, в турнирах по фишеровским я его раньше не видел. Пока что это подтверждается и качеством игры. Правда, наверняка через несколько партий он "вработается" и начнёт показывать свою силу.
Геркулес: Шахматы же Фишера это просто каша где только к 15-20 ходу позиция обретает человеческий вид и только отсюда включается сила каждого, а в каше шансы у всех равны, теории нету и никогда не может быть.
Карлсен делает всё правильно. А вместо того, чтобы хаять шахматы Фишера и выдавать субъективное мнение за истину в последней инстанции, не лучше ли сказать: "Я слабый шахматист и ничего в них не понимаю, поэтому они кажутся мне кашей"? Так было бы честнее
Ну все не настолько грустно), я и сам играю Фишера и в некоторых сайтах вхожу в первую десятку, а то что это каша это несомненно, очень непросто в условиях ограниченного времени правильно сориентироваться в начальной позиции, понять куда двигаться и как расположить фигуры наилучшим образом, а для вас наверно пятен в шахматах Фишера уже не осталось.
Все началось на Qatar Masters 2023. На встречу с Магнусом Карлсеном приехал Ян Бюттнер, предприниматель из Гамбурга, который также является страстным поклонником шахмат. Он рассказал ему о своем интересе организовать шахматный турнир мирового уровня в Вайссенхаусе - частном роскошном курорте, которым он владеет. Карлсен в последнее время не был большим поклонником классических шахмат. Долгий контроль времени в сочетании с чрезвычайно хорошей подготовкой игроков его не волнует. Он обсудил с Яном идею проведения турнира «Шахматы-960» с классическим контролем времени. Ян согласился с идеями Магнуса, и именно так возникла вся концепция FreeStyle Chess GOAT Challenge 2024. Магнус лично подобрал каждого из семи других игроков, чтобы сделать турнир захватывающим и интересным, а Ян приложил все усилия, чтобы организовать мероприятие высочайшего уровня. Мысль о том, что всей команде удалось провести мероприятие такого масштаба и уровня всего за 3 месяца, говорит о том, с какой интенсивностью все работали над этим проектом. Это первый в истории супертурнир с классическим контролем времени в формате Chess960.
Геркулес: Шахматы же Фишера это просто каша где только к 15-20 ходу позиция обретает человеческий вид и только отсюда включается сила каждого, а в каше шансы у всех равны, теории нету и никогда не может быть.
Карлсен делает всё правильно. А вместо того, чтобы хаять шахматы Фишера и выдавать субъективное мнение за истину в последней инстанции, не лучше ли сказать: "Я слабый шахматист и ничего в них не понимаю, поэтому они кажутся мне кашей"? Так было бы честнее
Ну все не настолько грустно), я и сам играю Фишера и в некоторых сайтах вхожу в первую десятку, а то что это каша это несомненно, очень непросто в условиях ограниченного времени правильно сориентироваться в начальной позиции, понять куда двигаться и как расположить фигуры наилучшим образом, а для вас наверно пятен в шахматах Фишера уже не осталось.
Разумеется, пятна остались и для меня. Но при чём тут каша? Просто в шахматы Фишера, если претендовать на понимание дебюта, то лучше играть не по минуте и не по три, и лучше даже не в рапид. Магнус это понимает как никто другой, потому и попросил Бютнера организовать турнир с медленным контролем.
А "классику" убивает отнюдь не Магнус, а сама жизнь. Тратить полжизни на разыгрывание одних и те же избитых позиций и паттернов по рекомендациям непобедимых и общедоступных движков и нейросетей (иначе о высоких местах можно забыть) - это не только весьма трудозатратно, но и просто неинтересно. При том, что заработка отнюдь не гарантирует. Шахматы Фишера, по крайней мере, на порядок разнообразнее и веселее. Наличие "пятен" - это очень хорошо.
Andrey_9: Тратить полжизни на разыгрывание одних и те же избитых позиций и паттернов по рекомендациям непобедимых и общедоступных движков и нейросетей (иначе о высоких местах можно забыть) - это не только весьма трудозатратно, но и просто неинтересно.
Тем, кто играет хорошо, кто находится на подъёме, играть очень даже интересно, как и всегда было. И не только. Я вот уже физически не могу играть в классику, так что остаётся только рапидоблиц. И мне это в разы менее интересно (и всегда было в разы менее интересно), чем было интересно играть в классику даже в 2019 году. И не только играть, но и готовиться, ибо это творческое занятие, которое совершенно не сводится к механическому повторению записанных в файле вариантов.
Так что, как ты сам любишь выражаться, говори за себя. "Мне неинтересно". С этим, конечно, не поспоришь.
Я тут мнение Каруаны на этот счёт приводил (в теме про него), вставлю и сюда.
"сейчас важно искать позиции, где оценка может быть какая-нибудь, но при этом практические шансы в человеческой игре могут быть совершенно иные.
Это очень тяжело, т.к. приходится всё время думать, но если этого не делать, можно очень легко попасть в "ловушку оценки", где по оценке-то одно, а вот по игре совсем по-другому." (мой вольный перевод-выжимка).
Andrey_9: Тратить полжизни на разыгрывание одних и те же избитых позиций и паттернов по рекомендациям непобедимых и общедоступных движков и нейросетей (иначе о высоких местах можно забыть) - это не только весьма трудозатратно, но и просто неинтересно.
Тем, кто играет хорошо, кто находится на подъёме, играть очень даже интересно, как и всегда было. И не только. Я вот уже физически не могу играть в классику, так что остаётся только рапидоблиц. И мне это в разы менее интересно (и всегда было в разы менее интересно), чем было интересно играть в классику даже в 2019 году. И не только играть, но и готовиться, ибо это творческое занятие, которое совершенно не сводится к механическому повторению записанных в файле вариантов.
Так что, как ты сам любишь выражаться, говори за себя. "Мне неинтересно". С этим, конечно, не поспоришь.
Не вижу смысла обсуждать это, пока у людей нет возможности испробовать шахматы Фишера с нормальным контролем в турнирах с призами и обсчётом. Вот когда будет, тогда и посмотрим. А пока что они искусственно сдерживаются людьми, которым развитие фишеровских невыгодно по тем или иным причинам. Но это рано или поздно закончится.
Чёрно-белый телевизор тоже все смотрели с интересом, пока не появился цветной.
Ну если вы за то чтобы благополучно похоронить классическую расстановку, а вместе с ней и историю шахмат, чемпионов и т.д и перейти на веселье, то говорить не о чем. Разные взгляды. С пониманием дебюта не получится даже при длинном контроле, сама уже начальная позиция которую подбрасывают уже требует полчаса чтобы понять как двигаться. Чтобы сделать веселье немного осмысленным я предложил бы игрокам только одну какую-нибудь расстановку и оповестил бы за неделю вперед, пусть готовятся, но если кайфуем по полной тогда это не нужно.
Да классику убивает сама жизнь, согласен, но вклад Магнуса в это черное дело значительно.
Геркулес: Ну если вы за то чтобы благополучно похоронить классическую расстановку, а вместе с ней и историю шахмат, чемпионов и т.д и перейти на веселье, то говорить не о чем. Разные взгляды. С пониманием дебюта не получится даже при длинном контроле, сама уже начальная позиция которую подбрасывают уже требует полчаса чтобы понять как двигаться. Чтобы сделать веселье немного осмысленным я предложил бы игрокам только одну какую-нибудь расстановку и оповестил бы за неделю вперед, пусть готовятся, но если кайфуем по полной тогда это не нужно.
Да классику убивает сама жизнь, согласен, но вклад Магнуса в это черное дело значительно.
Зачем хоронить? Два вида шахмат могут прекрасно сосуществовать (как классический ход и свободный ход в лыжных гонках), а люди пускай сами выбирают, что им больше нравится. Только надо отдавать себе отчёт, что "классика" - это уже не классика, а то, что лет 15 назад называли "advanced chess", шахматы с компьютерными подсказками. Не надо лукавить - к традиционным шахматам с их многовековой историей это уже почти не имеет отношения.
А идея оповещать за неделю вперёд и готовиться неделю с компьютером убивает саму идею шахмат Фишера, поэтому обсуждать это смысла тоже не вижу. Кто хочет изучать и зубрить - и так изучает позицию № 518 и разыгрывает её.
Всё правильно, Геркулес, у классических шахмат великая история и мощная теория, количество книг о них может поспорить с большинством наук. Взять и так просто отказаться от всего этого?
Приблизительная аналогия: надоела эта нудная Эвклидова геометрия и вся её история со множеством книг, давайте вместо неё будем изучать в школе геометрию Лобачевского или Римана, это не так заезжено и избито.
Andrey_9: Только надо отдавать себе отчёт, что "классика" - это уже не классика, а то, что лет 15 назад называли "advanced chess", шахматы с компьютерными подсказками.
Ничего подобного. Если подготовка с компьютером - это "подсказки", то прежняя подготовка с тренерами - это тоже "подсказки". И даже в большей степени, потому что это сейчас Стокфиш, как Кольт, сделал всех равными, а раньше те, кто мог позволить себе помощь бригады аналитиков, имели огромную фору.
Я с большим позитивным интересом отношусь к шахматам Фишера, но подготовка - это не механическая зубрёжка компьютерных вариантов (точнее, далеко не только это). Зубрёжка тут играет ту же роль, что, скажем, физподготовка в футболе.
Andrey_9: Только надо отдавать себе отчёт, что "классика" - это уже не классика, а то, что лет 15 назад называли "advanced chess", шахматы с компьютерными подсказками.
Ничего подобного. Если подготовка с компьютером - это "подсказки", то прежняя подготовка с тренерами - это тоже "подсказки". И даже в большей степени, потому что это сейчас Стокфиш, как Кольт, сделал всех равными, а раньше те, кто мог позволить себе помощь бригады аналитиков, имели огромную фору.
Никакие прежние бригады тренеров-аналитиков не заменят одного Stockfish 16, который за доли секунды показывает наилучшие ходы, в том числе абсолютно нечеловеческие и неподъёмные. Уровень на два-три порядка выше, чем у условных Геллера, Бондаревского, Кереса, Дохояна и Владимирова, вместе взятых. Stockfish показывает эти идеи всем и каждому - остаётся лишь запомнить. Поэтому нынешние "классические" шахматы ближе именно к advanced chess, чем к старым шахматам. Об этом, кстати, ещё лет 8 назад на другом сайте писал Дреев, но немного в других выражениях.
"Advanced chess is a form of chess in which each human player uses a computer chess program to explore the possible results of candidate moves." (Википедия)
Кому-то нравится и такая игра, конечно.
Выскажу непопулярное мнение: память в шахматах Фишера будет играть большую роль, чем в классических. Там на каждой позиции есть десяток другой типовых ловушек, которые сразу дадут победу. Итого, обладая хорошей памятью и играя на 2600+ можно и Карлсена в матче победить. Не вижу проблемы для шахматиста запомнить ~10000 (960*10) вариантов, учитывая что в классических шахматах они помнят намного больше.
Более чем уверен, стань фишеровские шахматы основными, придется детям заучивать в разы больше. Не стать чемпионом мира по ШФ, не зная все типовые планы развития для каждой расстановки. Так и вижу книги, где начала разбиты по группам и для каждой группы исписаны сотни страниц идей, планов и конкретных вариантов.
Neofelis: Выскажу непопулярное мнение: память в шахматах Фишера будет играть большую роль, чем в классических. Там на каждой позиции есть десяток другой типовых ловушек, которые сразу дадут победу. Итого, обладая хорошей памятью и играя на 2600+ можно и Карлсена в матче победить. Не вижу проблемы для шахматиста запомнить ~10000 (960*10) вариантов, учитывая что в классических шахматах они помнят намного больше.
Более чем уверен, стань фишеровские шахматы основными, придется детям заучивать в разы больше. Не стать чемпионом мира по ШФ, не зная все типовые планы развития для каждой расстановки. Так и вижу книги, где начала разбиты по группам и для каждой группы исписаны сотни страниц идей, планов и конкретных вариантов.
Не такое уж и непопулярное.
Я вообще не раз говорил, что попытки поменять правила весьма вероятно сделают подготовку ещё более необходимой.
Под стартовую позицию обычную-то хотя бы есть многовековое понимание, что в целом надо делать, да, компьютерами рихтованное, но всё же.
А если его убрать, то остаётся просто комповщина, потому что стокфишу всё равно, какой подвид шахмат пережевать и выдать идеальную игру.
Текущие версии ШФ играют посредственно по сравнению с обычной стартовой позицией, потому что % позиций, взятых из ШФ, при обучении нейросети где-то 2-3% составляет - этого достаточно, чтобы 30-50 эло в ШФ прибавить.
Но если ШФ будут основными, можно хоть 100 сделать, будет играть ещё на 2 головы лучше, чем сейчас.
И придётся придумывать людям, как на 960 стартовых расстановок запомнить хотя бы 2-3-4 правильных хода, потому что иначе будут получать близкие к проигранным позиции за оба цвета прямо в дебюте.
Разумеется, ещё хуже дела обстоят со всякими идеями Крамника про отмену рокировок и т.д. - со стандартной стартовой позиции, но с другими правилами, будет всё хуже в 960 раз.
