Я давно говорил, что вероятность выигрыша ОДНОЙ классической партии у ветерана выше чем одной рапид-партии, потому что молодёжь быстрее соображает, но вот вероятность хорошего выступления ветерана в классическом ТУРНИРЕ ниже чем в рапид-турнире, потому что ветеран просто устанет на 3-й день.
Спор этот был на Форуме перед возвращением Каспарова в шахматы.
Vizvezdenec: Капров в 70 лет вон какой турнир сыграл - https://ratings.fide.com/calculations.phtml?id_number=4100026&period=2021-09-01&rating=2, думаете, в классику бы так получилось? Есть у меня смутные сомнения.
Вот что получилось в классику 15 лет назад.
https://ratings.fide.com/calculations.phtml?id_number=4100026&period=2009-09-01&rating=0
garrj1972: то есть сам контроль после 40 хода практический нигде на результат не повлиял)поэтому при всем извращении судьба партии решалась в классическом миттельшпиле по Вашей классификации.Уточню там где наступала +10 секунд либо уже закончилась партия либо результат был определен)да контроль глупый сделан видимо для зрелищности или для сокращения времени партии....
Это неверно, не соответствует фактам. Убедиться легко, достаточно посмотреть партии не выборочно. Вы, конечно, не обязаны этого делать, но вряд ли стоит спешить с выводами, не ознакомившись с фактами.
Обязательно это сделаю Евгений и даже ради интереса составлю статистику как изменилась оценка и результат партии 40 ход и окнчание)при этом сделаю статистику отдельно по результативным партиям в основное время.
Dommaraju Gukesh (born 29 May 2006) is an Indian chess grandmaster. A chess prodigy, he is the third-youngest Grandmaster in history,[1] the third-youngest to reach a chess rating of 2700, the youngest to reach a rating of 2750 and the youngest winner of the FIDE Candidates tournament.[2] Gukesh won the 2024 Candidates Tournament, making him the youngest contender to compete for the title of World Chess Champion.[3]
garrj1972: А вот здесь я пожалуй соглашусь с Вами, контроль хоть и не совсем стандартный , но все же это классика!
Игра до конца партии с добавкой 10 секунд классикой быть не может, это рапид.
Евгений при всем уважении ,ну такой себе рапид по 2 часа на партию))я могу признать этот контроль неудачным, но назвать рапидом рука не поднимется)))
Вот на вскидку посмотрел первые 2 тура того турнира все партии либо закончились к 40 ходу либо были к тому времени решены и итог от времени не поменялся)
Я, как правильно отметил коллега Почитатель, сто раз разъяснял эту тему, думаю, что достаточно. Только что написал сто первый: "миттельшпиль в классику, эндшпиль в рапид". Качественную разницу между игрой на 30-секундной и 10-секундной добавке понимает всякий шахматист-практик. Тому же, кто им не является, остаётся лишь принять или не принимать на веру существование и масштаб этой разницы, ибо возможности сделать самостоятельный вывод у него нет. Впрочем, если посмотреть партии Ставангера не навскидку, хотя бы только Карлсена, то кое-что понять всё-таки можно.
Почему же, возможность понять разницу есть у каждого. Предлагаю каждому сомневающемуся поставить минуту + 30 / 10 секунд на ход и попытаться поставить мат компьютеру конем и слоном. И почувствовать разницу
Почитатель: Вот уже послезавтра начинается хороший турнир в Швеции. После того как неожиданно сначала Абдусатторов ворвался в Топ-10, а затем и Эригайси, крепкий турнир вдруг приобрел статус супертурнира (согласно распространенному определению, которого придерживался и Jacob08).
Приятный сюрприз для организаторов!
Состав: Абдусатторов, Эригайси, Цзюй, Гранделиус, Каймер, Коробов, Маурицци, Свидлер.
И вот: добавляем в состав Карлсена и спрашиваем себя - чьи шансы на победу выше?
Kazus: В Индии разные системы имен. Есть Имя потом Отчество, есть Отчество потом Имя.
Гукеш, Ракеш, Ананд это точно имена.
Да, а вот с фамилиями у них по-разному. Ананд тамил, и у них фамилии нет, есть только отчество. Гукеш - телугу, и у них полноценные фамилии, но пишутся перед именем. Насколько я разобрался, дело обстоит так, хотя, конечно, у них там сам черт ногу сломит.
Таким образом, Доммараджу Гукеш, где Доммараджу - фамилия.
garrj1972: то есть сам контроль после 40 хода практический нигде на результат не повлиял)поэтому при всем извращении судьба партии решалась в классическом миттельшпиле по Вашей классификации.Уточню там где наступала +10 секунд либо уже закончилась партия либо результат был определен)да контроль глупый сделан видимо для зрелищности или для сокращения времени партии....
Это неверно, не соответствует фактам. Убедиться легко, достаточно посмотреть партии не выборочно. Вы, конечно, не обязаны этого делать, но вряд ли стоит спешить с выводами, не ознакомившись с фактами.
Мне кажется статистика красноречива ,серьезные события повлиявшие на результат после контроля происходили всего в 3(!) партиях из 45 (6,7%), в партии Абдусаторов-Каруана(0,00) позиция была равна ,но острая и Фаби выиграл, в партии Фируджа-Карлсен(0,00) после контроля у Магнуса было решающее преимущество ,но партия закончилась вничью и наконец партия Фируджа -Гири (+1,44)перевес ,но не решающий Фируджа выпустил на 45 ходу,то есть фактический результат изменился только в одной(!) партии.
После результата указано количество ходов и если партия длилась более 40 ходов в скобках указана оценка Стока
после 40 хода черных.
Для удобства восприятия удалил результаты дополнительных партий ,игранных в случае ничейного результата партии с классическим контролем.
Нет, если Карлсен ещё вернёт себе мотивацию, будет таким же голодным и т.д., то ещё лет 5-10 сможет быть безоговорочным топ-1 в классике.
Надо быть очень большим поклонником (таланта) викинга, что б написать подобное... Помнится, в своё время нечто подобное писали про Капабланку. Но буквально на следующий год матч с Алехиным закончился нежданчиком. Позднее подобное формулировал Фишер. Но после появления Карпова решил, что лучше ему не играть...
На самом деле, Магнус находится в том возрасте и в том состоянии, когда ему пора проиграть. И именно поэтому он не хочет играть матчи с классическим контролем, интуиция его подводит редко. А появление молодых талантов нового типа в лице тех же Гукеша, Прагги и прочих говорит о том, что совсем скоро он уже не будет лучшим и с коротким контролем - это неизбежно.
Тут все индивидуально - и надо признать априори что с талантами такого уровня все всегда индивидуально. Алехин всему в шахматах научился у Капабланки, учился долго и упорно (именно учеником Капабланки называл его Ласкер), и к 35 годам ученик превзошел учителя.
Фишер объективно все-таки несколько уступал в шахматном уровне и Спасскому, и Карпову, но превосходил Спасского в целеустрмленности и концентрации на конкретную партию. Против Спасского это принесло ему успех, против Карпова - не факт что такое превосходство у него было, и матч не состоялся.
Здесь мы все похоже не желаем признать очевидное - исключительный шахматный талант победителя ТП. Он в неполные 18 лет показал игру такого уровня и зрелости, какую Капабланка впервые показал в 20-21 (матч с Маршаллом), как и Каспаров (претендентский цикл 1983). Фишер, впервые сыгравший в ТП в 16 лет, занял пред-предпоследнее место (правда, на год раньше чем Гукеш, но придти к претендентству у него заняло еще 10 лет). По уровню шахматного таланта он выше Карлсена, по психологической устойчивости уже не уступит.
Короткие контроли Гукеша (как и всю "новую волну" классиков) похоже не очень интересуют. Вероятно, в какое-то время они поиграют в такие ради зрелищности шахмат. Но на данный момент имеется явное искажение - быстрые контроли приносят больше прибыли - призовые в них практически такие же как в классических турнирах, а времени на турниры меньше и напрягаться можно меньше. То есть вечная жажда побыстрее и полегче "распилить" фонды. Характерно что апологеты быстрых форматов (Карлсен, Накамура) в классику, в отличие от молодого Ананда или Капабланки, совсем не играют быстро, и регулярно залазят в цейтноты
Фишеров прочат каждому новому молодому таланту. Под это удобно выбивать деньги из государства и (или) из родителей. Мекинг, Камский, Миша Осипов.Причём эти мысли про корифеев прошлого не учитывают главное - настрой, желание борьбы и работы, окружающая команда. С последним у СССР было всегда лучше всего, система работала.
А исходя из готовых результатов всегда можно говорить: вот гений Петросян экономно раскладывал свои силы..А Непомнящий пытался играть так же и по турнирному раскладу у него были абсолютно все основания.А вот не срослось.
Кстати, злит, что так рассуждают немолодые люди. А часто бывает что один человек через 10 лет уже совершенно другой. "Имя работает на человека". В спорте это не так сильно, но в умах сограждан всегда. Может испортиться здоровье, появятся дети, другие ценности.. До Карпова, Каспарова и Карлсена чтобы дотянуться - надо не побеждать не в одном матче из 14 партий а быть явным лидером шахмат 4-5 циклов.
И насчёт распилить фонды. Карлсен и Накамура их наоборот собирают и могут делать, что хотят. А вот все спортотборщики и жаждущие нокаут-чемпионатов - потребители.
В принципе появление молодых индийцев спасение для ФИДЕ
Мекинг и Камский за всю жизнь не заработали матч на первенство мира. Фишер после многих лет "шахматного послушания" заработал матч в 29. А у нас сейчас претендент, который поднимает тост с водой, потому что он несовершеннолетний и не может пить вино.
Я смотрю не по результатам, а по текстам партий. Петросян всегда делал что мог, и получил что смог. По Непомнящему - мы пока еще его настоящего уровня не видели, как бы не писался его возраст. Потенциал у него колоссальный, а что из него проявится - доска покажет.
Разумеется, Карлсен и Накамура имеют право привлекать фонды под свою игру и участвовать в ней. Но - "А вот все спортотборщики и жаждущие нокаут-чемпионатов - потребители." - это и есть негативная сторона.
Тем не менее максима Капабланки - "чемпион мира должен защищать титул на тех же условиях, на которых завоевал его". уже 100 лет работает. По крайней мере, титул защищается в матче и так или иначе есть отбор. Сейчас ФИДЕ функционирует возможно наиболее удачно, так как есть несколько путей отобраться на матч на ЧМ, и они открыты для всех
MaxML: Я давно говорил, что вероятность выигрыша ОДНОЙ классической партии у ветерана выше чем одной рапид-партии, потому что молодёжь быстрее соображает, но вот вероятность хорошего выступления ветерана в классическом ТУРНИРЕ ниже чем в рапид-турнире, потому что ветеран просто устанет на 3-й день.
Спор этот был на Форуме перед возвращением Каспарова в шахматы.
Это все не так. Стабильно сильные выступления возрастных Андерсена, Стейница, Чигорина, Тарраша, Капабланки, Алехина, Ботвинника, Смыслова, Корчного да будут свидетельством.
MaxML: Я давно говорил, что вероятность выигрыша ОДНОЙ классической партии у ветерана выше чем одной рапид-партии, потому что молодёжь быстрее соображает, но вот вероятность хорошего выступления ветерана в классическом ТУРНИРЕ ниже чем в рапид-турнире, потому что ветеран просто устанет на 3-й день.
Спор этот был на Форуме перед возвращением Каспарова в шахматы.
Это все не так. Стабильно сильные выступления возрастных Андерсена, Стейница, Чигорина, Тарраша, Капабланки, Алехина, Ботвинника, Смыслова, Корчного да будут свидетельством.
Не помню стабильно сильных выступлений ветеранов где-то с нулевых. да и в 2700+ только Ананд из 50+ (ну и Топалов еще, но ему 49)
Почитатель: Конечно же, Карлсену придется доказывать победами. Вопрос лишь в том, следует ли ему с этим поторопиться.
Хорошо бы еще, если бы Карлсена это волновало. Я без иронии. Шахматный мир ждали бы несколько чрезвычайно увлекательных лет, "полных шахматами самой высокой пробы". Но он уже не раз четко показывал, что такие вещи, как доказывать что-то кому-то, ему абсолютно до лампочки. Это и правильно по жизни. Хотелось бы, конечно, но навряд ли он и пальцем пошевелит. Будет и дальше наслаждаться всем тем, что заслужил, с этого уже очень трудно соскочить.
Дин Лижэнь - Гукеш ( +2 =1 -1)
к ( +2 =0 -0)
р ( +0 =1 -0)
б
ф ( +0 =0 -1)
1. Ding Liren vs D Gukesh ½-½ 57 2021 Goldmoney Asian Rapid
2. D Gukesh vs Ding Liren 0-1 38 2023 Tata Steel Masters E15 Queen's Indian
3. D Gukesh vs Ding Liren 0-1 37 2024 Tata Steel Masters C53 Giuoco Piano
4. D Gukesh vs Ding Liren 1-0 37 2024 Freestyle Chess GOAT Challenge
Карлсен - Гукеш ( +6 =4 -3)
к ( +2 =2 -0)
р ( +1 =1 -1)
б ( +3 =1 -1)
ф ( +0 =0 -1)
1. Carlsen vs D Gukesh ½-½ 87 2021 Goldmoney Asian Rapid
2. D Gukesh vs Carlsen 1-0 29 2022 Aimchess Meltwater Champions Rapid
3. D Gukesh vs Carlsen 0-1 31 2022 Speed Chess Blitz
4. Carlsen vs D Gukesh ½-½ 46 2023 Tata Steel Masters
5. Carlsen vs D Gukesh 0-1 97 2023 11th Norway Blitz
6. D Gukesh vs Carlsen 0-1 51 2023 11th Norway Chess(armageddon)
7. D Gukesh vs Carlsen ½-½ 82 2023 11th Norway Chess
8. D Gukesh vs Carlsen 0-1 36 2023 SuperUnited Rapid Croatia Rapid
9. D Gukesh vs Carlsen 0-1 54 2023 SuperUnited Blitz Croatia
10. Carlsen vs D Gukesh 1-0 40 2023 SuperUnited Blitz Croatia
11. D Gukesh vs Carlsen 0-1 48 2023 FIDE World Cup
12. Carlsen vs D Gukesh ½-½ 59 2023 FIDE World Cup
13. D Gukesh vs Carlsen 1-0 58 2024 Freestyle Chess GOAT Challenge
Почитатель: Конечно же, Карлсену придется доказывать победами. Вопрос лишь в том, следует ли ему с этим поторопиться.
Хорошо бы еще, если бы Карлсена это волновало. Я без иронии. Шахматный мир ждали бы несколько чрезвычайно увлекательных лет, "полных шахматами самой высокой пробы". Но он уже не раз четко показывал, что такие вещи, как доказывать что-то кому-то, ему абсолютно до лампочки. Это и правильно по жизни. Хотелось бы, конечно, но навряд ли он и пальцем пошевелит. Будет и дальше наслаждаться всем тем, что заслужил, с этого уже очень трудно соскочить.
Дин Лижэнь - Гукеш ( +2 =1 -1)
к ( +2 =0 -0)
р ( +0 =1 -0)
б
ф ( +0 =0 -1)
1. Ding Liren vs D Gukesh ½-½ 57 2021 Goldmoney Asian Rapid
2. D Gukesh vs Ding Liren 0-1 38 2023 Tata Steel Masters E15 Queen's Indian
3. D Gukesh vs Ding Liren 0-1 37 2024 Tata Steel Masters C53 Giuoco Piano
4. D Gukesh vs Ding Liren 1-0 37 2024 Freestyle Chess GOAT Challenge
Карлсен - Гукеш ( +6 =4 -3)
к ( +2 =2 -0)
р ( +1 =1 -1)
б ( +3 =1 -1)
ф ( +0 =0 -1)
1. Carlsen vs D Gukesh ½-½ 87 2021 Goldmoney Asian Rapid
2. D Gukesh vs Carlsen 1-0 29 2022 Aimchess Meltwater Champions Rapid
3. D Gukesh vs Carlsen 0-1 31 2022 Speed Chess Blitz
4. Carlsen vs D Gukesh ½-½ 46 2023 Tata Steel Masters
5. Carlsen vs D Gukesh 0-1 97 2023 11th Norway Blitz
6. D Gukesh vs Carlsen 0-1 51 2023 11th Norway Chess(armageddon)
7. D Gukesh vs Carlsen ½-½ 82 2023 11th Norway Chess
8. D Gukesh vs Carlsen 0-1 36 2023 SuperUnited Rapid Croatia Rapid
9. D Gukesh vs Carlsen 0-1 54 2023 SuperUnited Blitz Croatia
10. Carlsen vs D Gukesh 1-0 40 2023 SuperUnited Blitz Croatia
11. D Gukesh vs Carlsen 0-1 48 2023 FIDE World Cup
12. Carlsen vs D Gukesh ½-½ 59 2023 FIDE World Cup
13. D Gukesh vs Carlsen 1-0 58 2024 Freestyle Chess GOAT Challenge
Большое спасибо ,очень интересно ,хотя мне кажется делать какие -либо выводы о статисткие шахматиста ,которому через месяц исполнится всего лишь 18 ,затруднительно , в его годы(с 21 то есть ему было 14-15 лет)
стиль игры, сила ,уровень поинимания шахмат меняется каледоскопический, и Гукеш условно времен КМ23 и ТП 24 это безусловно сильно изменившийся шахматист, разумеется он находится в стадии роста (причем стремительного),и учитывая его работоспособность и поддержку государства смею думать к матчу он сможет заметно усилиться, но с другой стороны даже представленная статистика говорит скорее в пользу Гукеша чем Магнуса ,именно учитывая с соперником какого возраста играл Карлсен, а что касается поражения Дину в Вейке, то по итогам турнира врядли это его огорчило)
Polarius: Не помню стабильно сильных выступлений ветеранов где-то с нулевых. да и в 2700+ только Ананд из 50+ (ну и Топалов еще, но ему 49)
Гельфанд после 50 продержался в 2700 4 месяца.
Адамс 2 месяца, зато 2714.
Широв 1 месяц.
Иванчук месяц не дотянул, но почти в 51 имел 2698.
У Шорта последний пик рейтинга в 52 с лишним - те же 2698.
Polarius: Не помню стабильно сильных выступлений ветеранов где-то с нулевых. да и в 2700+ только Ананд из 50+ (ну и Топалов еще, но ему 49)
Гельфанд после 50 продержался в 2700 4 месяца.
Адамс 2 месяца, зато 2714.
Широв 1 месяц.
Иванчук месяц не дотянул, но почти в 51 имел 2698.
У Шорта последний пик рейтинга в 52 с лишним - те же 2698.
Сам по себе рейтинг ,с учетом его инфляции, вообще, в данном контексте ,не имеет значения)))в 93 году рейтинг того же Шорта ,перед матчем с Каспаровым, в 28 лет составлял 2665)Надеюсь Вы не думаете ,что в 52 года он играл силнее?)))
Иванчук, Василий СССР 2695 ,а это рейтинг Иванчука
,выиграшего Линарес 91, впереди Каспарова,Карпова и всех.......)
garrj1972: Мне кажется статистика красноречива ,серьезные события повлиявшие на результат после контроля происходили всего в 3(!) партиях из 45 (6,7%)
Вы исходите из неверного предположения, что игра до контроля и после независимы друг от друга. Между тем это далеко не так. Если игроку дают два часа на партию, то он будет играть совершенно по-разному, в зависимости от того, какая добавка ждёт его после 41-го хода - 30-секундная или 10-секундная. Статистика действительно красноречива, поскольку в нормальных классических турнирах серьёзные события, влияющие на результат, происходят после 40-го хода несравненно чаще. Зная, что за 15 минут до истечения двух часов начнётся рапид, приходится, экономя время, поспешно и часто поверхностно играть всю партию.
Polarius: Не помню стабильно сильных выступлений ветеранов где-то с нулевых. да и в 2700+ только Ананд из 50+ (ну и Топалов еще, но ему 49)
Гельфанд после 50 продержался в 2700 4 месяца.
Адамс 2 месяца, зато 2714.
Широв 1 месяц.
Иванчук месяц не дотянул, но почти в 51 имел 2698.
У Шорта последний пик рейтинга в 52 с лишним - те же 2698.
Тут надо смотреть интенсивность выступлений. Чем интенсивнее шахматист играет, тем менее значимой оказывается инерция рейтинга, и наоборот.
Vizvezdenec: Скорость реакции, кстати, вообще не имеет отношения к игре в живой блиц/рапид. Она важна разве что в онлайн пуле 1+0.
В блиц всё-таки имеет. Мне, например, уже трудно играть 3+2", 5+3" гораздо легче.
Свешников ещё яркий пример. Он здорово играл в рапид ещё лет десять после того, как в классику перестал представлять из себя что-то серьёзное на профессиональном уровне.
