Это как в футболе нынешняя сборная Бразилии просто бы разорвала команду Пеле.
Ну конечно разорвала бы (на чем основано?) Только на последнем ЧМ чемпионы - Аргентина в финале полтора тайма никак не могли обыграть одного-единственного игрока соперника (Мбаппе) - остальная сборная Франции более-менее просто присутствовала на поле. Уж не буду напоминать что не столь давняя сборная Бразилии на ЧМ на своем поле проиграла Германии 1:7...
Да там скорости достаточно сравнить! Общекомандные. Любой футбольный матч 70-х - это сейчас как замедленная съёмка.
Невозможно скорости сравнивать объективно. Произошла революция в качестве трансляции. Я приводил примеры из прыжков. Люди в 80-90 прыгали дальше и выше, а выглядит внешне совершенно не впечатляюще, а уж 70-е совсем.
Evgeny Gleizerov: Просто трудно что-то сказать о том, как сейчас играет Карлсен в классику. Для этого нужен не просто набор партий, а регулярные выступления в турнирах высокого уровня (а не в клубном чемпионате).
Пока не найдется тот, кто станет выигрывать каждый свой второй турнир, Карлсен с полным правом будет называть себя сильнейшим и показывать всем язык. Даже и вовсе не играя в турнирах высокого уровня.
А вот если Абдусатторов или Гукеш выиграют в этом году ещё по парочке хороших турниров, тогда он сам язык показывать перестанет.
Извините ,но правильно ли я понял Вашу логику
По всей видимости, неправильно. Хотя логика элементарная. Понимаете, при не играющем Фишере Карпову потребовалось года два непрерывных турнирных побед для того, чтобы доказать всем, что он сильнейший в мире.
При абсолютно не играющем Фишере. Не выигрывающем подряд все рапидо-блицы, за доской и онлайн.
Года два, не меньше. К феноменальному рейтингу Фишера Карпов даже не приблизился, но турнирными победами доказал, всех убедил.
Не знаю уж намеренно или нет Вы коллега не упомянули и второго шахматиста ,который не играя в турнирах возглавлял 2 года рейтинг?;)Это во первых и самой главное другое,отсуствие ЯВНОГО лидера ,по Вашей классификации выигрывающего турниры минимум через раз, это вовсе не основание считать сильнейшим того ,кто в них вообще не играет)))Сколько лет держались рекорды Бубки(раз уж тут о прыжках заговорили), в высоту кубинец Сотомайор прыгнул в 93 году ,но никому в голову не приходит говорить . что 56 летний спортсмен сильнейший сейчас)))Посыл Ваш я понимаю,раз Магнус(Карпов,Каспаров) в годы своего чемпионства доминировали в турнирах , то и тот кто сменит Карлсена должен быть таким же, но это вовсе не обязательно)может появиться 2-3 да хоть и 3-4 шахматиста которые будут побеждать в турнирах и между собой решать ,кто к примеру в текущем году стал лучшим, но это вовсе не значит,что это имеет отношение к Магнусу.
garrj1972: может появиться 2-3 да хоть и 3-4 шахматиста которые будут побеждать в турнирах и между собой решать ,кто к примеру в текущем году стал лучшим, но это вовсе не значит,что это имеет отношение к Магнусу.
Разумеется, так дела и обстояли значительную часть шахматной истории. Наличие доминанта - не редкость, доминантом был ещё Филидор. Но и не правило.
Тот, кто не играет в сильнейших турнирах против сильнейших соперников, быть лучшим может только в воображении своих фанатов. На сегодняшний день Магнус - лучший в быстрых контролях, о ШФ пока судить рано, выигрыш одного турнира (к тому же не классического, а со смешанными контролями, вроде КМ) - совершенно недостаточно, чтобы делать выводы. Возможно, он остаётся лучшим и в классику, но сейчас это уже нужно заново доказывать. И не рейтингом, а победами в крупных турнирах с участием сильнейших шахматистов мира.
Karasu: А ведь победа Гукеша и вправду шок! Ну или почти...
Разумеется, шок.
Почему шок? Если до начала турнира скрытыми фаворитами были: Гукеш, Каруана, Фирузджа? Фирузджа действительно удивил.
Отвратительно играл весь год, пролез в турнир по подставным турнирам, кого он удивил-то?
Вот Гукеш удивил, да. Но не потому, что не мог - уровня игры ему так выступать хватает, просто не ожидаешь как-то в 17 лет такой стабильной в целом игры, и то, что он на развалился после поражения от Алирезы в выигранной позиции - показатель силы воли, которую в 17 лет не особо ждёшь.
Например, ровесник Прагга как раз развалился в конце, не выдержав напряжения, а Гукеш железной рукой чёрными против Накамуры получше получил и так же железно не стал рисковать, когда мог поиграть жёстко на победу, но рисковал там и проиграть.
Ну и в чём "скрытость" того, что Каруана был фаворитом? По-моему скорее он был самым явным фаворитом.
Совершенно верно, меня больше всего потряс железный характер, продемонстрированный Гукешем. Прагга тоже волевой игрок, хорошо переносящий поражения, но всё-таки ещё не заматерел, и на таком уровне это сказалось. А Гукеш показал себя настоящим "человеком из железа", и это в 17 лет! Остаётся только снять шляпу, родителям тоже полный респект за такое воспитание.
Во-первых, прекративший выступления шахматист включается в рейтинг-лист "активных" игроков ровно ОДИН год, а не два года. Таково Правило.
garrj1972: Посыл Ваш я понимаю
Нет, не понимаете. И не уверен, что понимаете и "посыл" ЕГ
Возможно, он остаётся лучшим и в классику, но сейчас это уже нужно заново доказывать. И не рейтингом, а победами в крупных турнирах с участием сильнейших шахматистов мира.
Карлсен НЕ ПРЕКРАЩАЛ выступления в турнирах (обсчитываемых классическим рейтингом). Но в "настоящих" турнирах играет всё реже (и в последнем из них, в швейцарке в Катаре, не блистал) - в то время как для "доказательства" требуются победы именно в "настоящих" турнирах.
Однако ЕГ неубедителен (с моей точки зрения), исключая из "настоящих" турниров Ставангер (с его неклассическим контролем), Кубок мира (кстати, из семи выигранных Карлсеном матчей лишь два выиграны на тайбрейке), а также командные турниры (Олимпиада, Еврокубок, КЧЕ).
Да, нынешняя сила Карлсена в классике неизвестна, но, тем не менее, играй он в Торонто - его шансы на победу были бы выше, чем у остальных. Это означает, что предположительно он остается сильнейшим.
И если не будет проваливаться там, где всё же сыграет, то уж по крайней мере в этом году данная предположительность с нами пребудет.
Кубок Мира - это ещё какой "настоящий" турнир, но не классический, а смешанный. А в командных турнирах Карлсен с сильнейшими не играет или почти не играет.
Читаю интервью с главной страницы c Долматовым
https://chesspro.ru/interview/dolmatov_interview
А ШФ не считается? В ноябре, в Индии, с длинным контролем и в серьезной компании?В шахматах, конечно, везение имеет огромное значение. Когда человек молод… я не знаю, как это объяснить, вероятно, существует какое-то обоснование с точки зрения физиологии – человеку везет и всё! Можно сделать абсолютно любую глупость – не хватает опыта, дебют выбрал не тот, но тебя Судьба проведет через испытания, и ты все равно выиграешь. Хотя сделал все глупо! Потом придет опыт, но ты уже не сможешь играть так, как играл в молодости. Есть период в жизни абсолютно каждого шахматиста, когда идет сильная полоса везения. Можно как угодно к этому относиться, но это так. Можно верить в Бога, в Судьбу, предначертание, но что-то тебя ведет однозначно.
Плюс ко всему – не забывайте, мы играли в совершенно другие шахматы. Партия откладывалась, что было очень важно, и мы анализировали отложенные позиции, а это лучшая тренировка. Почему сейчас даже великие шахматисты плохо понимают эндшпиль и безобразно его играют? Мне иногда бывает просто смешно при просмотре некоторых партий того же Карлсена, когда он пытается что-то создать в теории ладейных окончаний. Или видишь: сильнейший шахматист допускает глупейшие ошибки в конце. Неважно, что у него мало времени! Это все давно известно.
Всё верно.
В принципе, когда турниры затягиваются, то дело уже и не столько в везении. Это же и матчей на первенство мира касается. А то у разных тактиков всю жизнь проблемы с режимом. Поэтому хорошо , что соревнование было 14 туров, а не 12.
Evgeny Gleizerov: Совершенно верно, меня больше всего потряс железный характер, продемонстрированный Гукешем. Прагга тоже волевой игрок, хорошо переносящий поражения, но всё-таки ещё не заматерел, и на таком уровне это сказалось. А Гукеш показал себя настоящим "человеком из железа", и это в 17 лет! Остаётся только снять шляпу, родителям тоже полный респект за такое воспитание.
1. Удивление, потрясение от того как проявился характер Гукеша это все вполне правильные характеристики. Дело в том, что "мы" не имели ни малейшего представления о том как проявит себя Гукеш в такой ситуации, но в силу его молодости могли предполагать, что проявит себя "плохо".
2. "Шок" же это совсем другое: если бы Гукеш много раз уже демонстрировал "стекляную челюсть", а сейчас внезапно-"железный характер". Тогда действительно "шок".
Vaishali joined Alisa Galliamova (1997) and Susan Polgar (1992) among those who have had not just four, but five-game win streaks (!!) in the Women's Candidates!
Evgeny Gleizerov: Кубок Мира - это ещё какой "настоящий" турнир, но не классический, а смешанный.
И наличие тай-брейка может сильнейшим образом влиять на характер партий в классику. Однако в случае Карлсена о взаимном "сворачивании борьбы" можно говорить (и то - может быть!) только про ничьи с Праггой, только про один матч - из семи.
В Ставангере же, однако, наличие такого же "возмущающего фактора" (тот же тай-брейк, но в форме армагеддона) не вызывает у вас неприятия (а неприятие вызывает дурацкий контроль без добавок).
Ну, не классика "в чистом виде", да. Однако успехи - как и провалы! - что в КМ, что в Ставангере - мы должны "засчитывать". (Сильнейшие там и там играют).
Да и странно их не засчитывать, когда рейтингом, "имеющим огромную инерцию", они учитываются.
Во-первых, прекративший выступления шахматист включается в рейтинг-лист "активных" игроков ровно ОДИН год, а не два года. Таково Правило.
garrj1972: Посыл Ваш я понимаю
Нет, не понимаете. И не уверен, что понимаете и "посыл" ЕГ
Возможно, он остаётся лучшим и в классику, но сейчас это уже нужно заново доказывать. И не рейтингом, а победами в крупных турнирах с участием сильнейших шахматистов мира.
Карлсен НЕ ПРЕКРАЩАЛ выступления в турнирах (обсчитываемых классическим рейтингом). Но в "настоящих" турнирах играет всё реже (и в последнем из них, в швейцарке в Катаре, не блистал) - в то время как для "доказательства" требуются победы именно в "настоящих" турнирах.
Однако ЕГ неубедителен (с моей точки зрения), исключая из "настоящих" турниров Ставангер (с его неклассическим контролем), Кубок мира (кстати, из семи выигранных Карлсеном матчей лишь два выиграны на тайбрейке), а также командные турниры (Олимпиада, Еврокубок, КЧЕ).
Да, нынешняя сила Карлсена в классике неизвестна, но, тем не менее, играй он в Торонто - его шансы на победу были бы выше, чем у остальных. Это означает, что предположительно он остается сильнейшим.
И если не будет проваливаться там, где всё же сыграет, то уж по крайней мере в этом году данная предположительность с нами пребудет.
Коллега Вы цитируете меня избирательно и в удобном Вам формате))))Главный посыл и мой и как я понимаю Евгения состоит в том,что никакие бывшие заслуги не позволяют на настоящий момент считать Магнуса сильнейшим в классику(согласен с Евгением по рапиду и блицу), если я ошибся с рейтингом (год а не 2) в контексте данного спора это не принципиально, что касается совпадения мнение с ЕГ то он как раз согласился с моей ключевой цитатой) смотрите выше) ,но чтобы небыло сомнений я ее приведу
может появиться 2-3 да хоть и 3-4 шахматиста которые будут побеждать в турнирах и между собой решать ,кто к примеру в текущем году стал лучшим, но это вовсе не значит,что это имеет отношение к Магнусу.
Так что Вы зря переживали по поводу недопонимания)
И что касается сильнейшего в классику, так Гукеш в этом году победил в Вейке и в ТП мне кажется есть все основания именно его на данный момент считать сильнейшим(полагаю если бы речь шла о Магнусе ему бы этого надолго хватило в Вашей оценочной системе;)
Нижайшая просьба в дискуссии цитировать сообщение целиком, я во всяком случае аргументируя свою позицию стараюсь выразить свои мысли в полном обьеме ,а Вы комментируете отдельные слова,так скоро к буквам и знакам припинания прийдем)))
Да и по поводу Ставангера, который исключил ЕГ, если брать там только классику ,которую обсчитывают, Магнус там набрал 50% +1-1=7, так что можно добавить )))Не совсем пойму как такой результат поднимает реноме Карлсена?
Это как в футболе нынешняя сборная Бразилии просто бы разорвала команду Пеле.
Ну конечно разорвала бы (на чем основано?) Только на последнем ЧМ чемпионы - Аргентина в финале полтора тайма никак не могли обыграть одного-единственного игрока соперника (Мбаппе) - остальная сборная Франции более-менее просто присутствовала на поле. Уж не буду напоминать что не столь давняя сборная Бразилии на ЧМ на своем поле проиграла Германии 1:7...
Да там скорости достаточно сравнить! Общекомандные. Любой футбольный матч 70-х - это сейчас как замедленная съёмка.
Возьмите тогда 1980-е. ЧМ 1986 или 1990, по сравнению с которым многие современные матчи выглядят как соревнования беременных черепах. Бразильцам при Пеле не было соперников, им и не было причин перенапрягаться. В 1986 Бразилия во главе с Зико и Сократесом ничего не достигла. Конкуренция стала тотальной, и даже Диего Марадона чтобы использовать свой максимум брал частные уроки бега у дисквалифицированного спринтера Бена Джонсона.
Сейчас в шахматах много возможностей, много конкуренции, и те кто хочет добиться, используют все что возможно. Шахматы сейчас на подъеме, и да будет так
Нет, если Карлсен ещё вернёт себе мотивацию, будет таким же голодным и т.д., то ещё лет 5-10 сможет быть безоговорочным топ-1 в классике.
Надо быть очень большим поклонником (таланта) викинга, что б написать подобное... Помнится, в своё время нечто подобное писали про Капабланку. Но буквально на следующий год матч с Алехиным закончился нежданчиком. Позднее подобное формулировал Фишер. Но после появления Карпова решил, что лучше ему не играть...
На самом деле, Магнус находится в том возрасте и в том состоянии, когда ему пора проиграть. И именно поэтому он не хочет играть матчи с классическим контролем, интуиция его подводит редко. А появление молодых талантов нового типа в лице тех же Гукеша, Прагги и прочих говорит о том, что совсем скоро он уже не будет лучшим и с коротким контролем - это неизбежно.
Тут все индивидуально - и надо признать априори что с талантами такого уровня все всегда индивидуально. Алехин всему в шахматах научился у Капабланки, учился долго и упорно (именно учеником Капабланки называл его Ласкер), и к 35 годам ученик превзошел учителя.
Фишер объективно все-таки несколько уступал в шахматном уровне и Спасскому, и Карпову, но превосходил Спасского в целеустрмленности и концентрации на конкретную партию. Против Спасского это принесло ему успех, против Карпова - не факт что такое превосходство у него было, и матч не состоялся.
Здесь мы все похоже не желаем признать очевидное - исключительный шахматный талант победителя ТП. Он в неполные 18 лет показал игру такого уровня и зрелости, какую Капабланка впервые показал в 20-21 (матч с Маршаллом), как и Каспаров (претендентский цикл 1983). Фишер, впервые сыгравший в ТП в 16 лет, занял пред-предпоследнее место (правда, на год раньше чем Гукеш, но придти к претендентству у него заняло еще 10 лет). По уровню шахматного таланта он выше Карлсена, по психологической устойчивости уже не уступит.
Короткие контроли Гукеша (как и всю "новую волну" классиков) похоже не очень интересуют. Вероятно, в какое-то время они поиграют в такие ради зрелищности шахмат. Но на данный момент имеется явное искажение - быстрые контроли приносят больше прибыли - призовые в них практически такие же как в классических турнирах, а времени на турниры меньше и напрягаться можно меньше. То есть вечная жажда побыстрее и полегче "распилить" фонды. Характерно что апологеты быстрых форматов (Карлсен, Накамура) в классику, в отличие от молодого Ананда или Капабланки, совсем не играют быстро, и регулярно залазят в цейтноты
garrj1972: Да и по поводу Ставангера, который исключил ЕГ, если брать там только классику ,которую обсчитывают, Магнус там набрал 50% +1-1=7, так что можно добавить )))Не совсем пойму как такой результат поднимает реноме Карлсена?
По поводу Ставангера я много раз высказывался и здесь, и в "64". Это не классический контроль, это миттельшпиль в классику, эндшпиль в рапид. Разница между 30 и 10 секундами добавки поистине огромна. Реноме Карлсена тут совершенно ни при чём.
Ну и про Карлсена.
Сомневаться что он и в классику лучший конечно можно.
Но пока обратное тоже не доказано.)))
Причем нет даже явного кандидата на эту роль!
Тем не менее соглашусь - что рано или поздно ему придется предъявить более веские аргументы (чем 1 позиция в рейтинге)- чтобы считаться лучшим...
Это как в футболе нынешняя сборная Бразилии просто бы разорвала команду Пеле.
Ну конечно разорвала бы (на чем основано?) Только на последнем ЧМ чемпионы - Аргентина в финале полтора тайма никак не могли обыграть одного-единственного игрока соперника (Мбаппе) - остальная сборная Франции более-менее просто присутствовала на поле. Уж не буду напоминать что не столь давняя сборная Бразилии на ЧМ на своем поле проиграла Германии 1:7...
Да там скорости достаточно сравнить! Общекомандные. Любой футбольный матч 70-х - это сейчас как замедленная съёмка.
Я футбол редко смотрю. Но когда смотрю, то вижу, что по общекомандной скорости с Испанией никто рядом не стоит. А выигрывает турниры она не то, чтобы часто.
Кстати, и та Голландия 50-летней давности, которая эти скорости взвинтила, так ничего и не выиграла.
Ну не всегда новатор выигрывает, он пробивает дорогу.
Предполагаю, что к концу этого года появятся 1-2 новых восьмисотника. А к концу следующего один из них будет настолько близок к Карлсену, что аргументировать его первым местом в рейтинге уже будет совсем неубедительно.
garrj1972: Да и по поводу Ставангера, который исключил ЕГ, если брать там только классику ,которую обсчитывают, Магнус там набрал 50% +1-1=7, так что можно добавить )))Не совсем пойму как такой результат поднимает реноме Карлсена?
По поводу Ставангера я много раз высказывался и здесь, и в "64". Это не классический контроль, это миттельшпиль в классику, эндшпиль в рапид. Разница между 30 и 10 секундами добавки поистине огромна. Реноме Карлсена тут совершенно ни при чём.
Не читал Вашу статью в 64, но в целом не считаю существенным сам факт, ведь спор шел о результатах Магнуса, коллега Почитатель упрекал Вас, за то что Вы убрали данный турнир из статистики Карлсена, а я указал на то что если его посчитать ,то она,статистика только ухудшится)Справедливости ради как я понимаю там шел обсчет рейтинга именно в классику?)или я ошибаюсь?
