|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Vizvezdenec: FIBM: Vizvezdenec: Ну Гукеш нашёл не бросающуюся в глаза идею, которую комп абсолютно одобряет - сd и потом b4 с полным равенством, если бы не ресурс b4 этот ход и правда был бы не очень.
|
1. Причем здесь компьютер??? Это же самый известный план за черных в принятом ферзевом (а6, в5, Кс6..). Только все это стало возможным "благодаря" неточной игре Хикару (потеря темпа а3 и не сыграл Лd1).
По-моему, (может быть ошибаюсь) это все известно со времен ММБ. |
Ну хорошо, Магнус не знал, ЕГ в онлайне не заметил, есть ровно одна партия-предшественник, но хорошо, что есть знатоки творчества Ботвинника, которым всё это очевидно сразу.
Особенно интересно Kc6, учитывая, что чёрный конь туда никогда и не пошёл, да.
А вообще прикольно, сказать план, который содержит ну буквально 0 ходов, про которые я сказал, так ещё и один ход из которого не был никогда сделан. И который держится на конкретике. |
А, если внимательно почитать комментарии? То, легко обнаружить и ход Лд1 в комментариях, и ход Кс6 был бы сделан, если Хикару взял на в4. И ход а3-неточность, которая и позволила Гукешу получить позицию с плохим (для белых) изолятором. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346167 |
|
|
|
|
OLEGxUSSRx: Евгений писал:
Так называемому "уважению" фанатов - цена ломаный грош в базарный день. Там нет ничего, кроме двойных стандартов во всём и всегда.
Я например, приведу вам пример, когда Хорватия в последнем туре отборочных матчей на ЧЕ 2008 обыграла по заказу Англию в гостях 3:2. И только победа позволила нам тогда выйти в финальную часть и добиться наивысшего результата в истории современного футбола - бронзы ЧЕ. (Обыграв по пути Голландию 3:1 в доп время).
Эта фанатская симпатия и любовь жива во многих по прошествии 16 лет к футбольной сборной Хорватии. И я также показал специально выжимку из комментариев под в своём сообщении, где приводятся именно подобные (как после победы Хорватии) отзывы к игре в этой партии Яна - восторженно уважительные от болельщиков Гукеша - миллионов жителей Индии. А эмоции, которые подарил Ян болельщикам, выстояв в последней партии - просто останутся с ними навсегда. |
Вы все время забываете, Олег Валерьевич, о достижениях Каруаны. В конце концов, это он в первую очередь подарил жителям Индии все эти незабываемые эмоции, а вы как-то принижаете его роль в этом спортивном подвиге. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346168 |
|
|
|
|
Pale_Rider: Если бы Каруана, пусть он хоть сто раз заслужил, стал чемпионом мира, он все равно воспринимался бы вторым после Магнуса. Представителем поколения, многократно Магнусом побежденного.
А вот с Гукешем такого уже не будет. Карлсен сразу же станет чемпионом прошлого, хоть и великим чемпионом. Конвейер жизни окончательно вынесет вперед новое поколение.
Впрочем, надо еще победить... |
Допустим Гукеш победит Дина. Какие основания, что Карлсен сразу же станет чемпионом прошлого?
Прошедший классический турнир ШФ показал его былую силу. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346169 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec: FIBM: Vizvezdenec: Ну Гукеш нашёл не бросающуюся в глаза идею, которую комп абсолютно одобряет - сd и потом b4 с полным равенством, если бы не ресурс b4 этот ход и правда был бы не очень.
|
1. Причем здесь компьютер??? Это же самый известный план за черных в принятом ферзевом (а6, в5, Кс6..). Только все это стало возможным "благодаря" неточной игре Хикару (потеря темпа а3 и не сыграл Лd1).
По-моему, (может быть ошибаюсь) это все известно со времен ММБ. |
Ну хорошо, Магнус не знал, ЕГ в онлайне не заметил, есть ровно одна партия-предшественник, но хорошо, что есть знатоки творчества Ботвинника, которым всё это очевидно сразу.
Особенно интересно Kc6, учитывая, что чёрный конь туда никогда и не пошёл, да.
А вообще прикольно, сказать план, который содержит ну буквально 0 ходов, про которые я сказал, так ещё и один ход из которого не был никогда сделан. И который держится на конкретике. |
А, если внимательно почитать комментарии? То, легко обнаружить и ход Лд1 в комментариях, и ход Кс6 был бы сделан, если Хикару взял на в4. И ход а3-неточность, которая и позволила Гукешу получить позицию с плохим (для белых) изолятором. |
Тем не менее условный Магнус сказал, что ему не нравится d4 как раз потому, что это "то, что белым нужно" - они получают хороший изолятор.
Не получили из-за конкретной игры чёрных. А что там потом уже видно, что Rd1 было лучше - ну вот Накамура 10 минут продумал и не нашёл, да и Магнус как раз взятие имел в виду. Да и не сказать, что у чёрных там ужасно как-то, думаю, без изолятора там бы быстро всё в размены и ничью вылилось на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346170 |
|
|
|
|
| Я думаю, что Дин, несмотря на свои психологические проблемы, от матча именно с Гукешом не откажется. Дин мог опасаться Накамуры, Яна и Фаби как опытных бойцов. Гукеш для него человек молодой и не такой опытный, хотя в данном турнире он показал своё превосходство над ними. Дин станет играть с Гукешом в силу недооценки или неправильной оценки последнего. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346171 |
|
|
|
|
| Я бы очень хотел такого чемпиона мира, про которого было бы однозначно ясно, что он будет защищать свой титул. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346172 |
|
|
|
|
| plotkin: Я бы очень хотел такого чемпиона мира, про которого было бы однозначно ясно, что он будет защищать свой титул. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346173 |
|
|
|
|
Допустим Гукеш победит Дина. Какие основания, что Карлсен сразу же станет чемпионом прошлого?
Прошедший классический турнир ШФ показал его былую силу. |
Турнир приличный, но есть ньюнсы) во первых это все-таки далеко не Вейк и даже не Прага, по составу и во вторых классикой (несмотря на то что обсчет был классический) я бы его назвал с большой натяжкой, так что.....турнир этот ,с точки зрение велечия Магнуса нечего не доказывает)Но согласен немного посильнее Руанского оупена. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346174 |
|
|
|
|
А не мы ли сами выдумали версию отказа от матча?
Возможно, потому что все - наверняка и в первую очередь - хотели бы чтобы матч на первенство мира стал большим шахматным событием, борьбой двух выдающихся гроссмейстеров не на жизнь, а на смерть. А не тем, чего мы опасаемся. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346175 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Я думаю, что Дин, несмотря на свои психологические проблемы, от матча именно с Гукешом не откажется. Дин мог опасаться Накамуры, Яна и Фаби как опытных бойцов. Гукеш для него человек молодой и не такой опытный, хотя в данном турнире он показал своё превосходство над ними. Дин станет играть с Гукешом в силу недооценки или неправильной оценки последнего. |
Есть ,увы, мнение ,что проблемы со здоровьем Дина не только в области психологии...... |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346176 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы все время забываете, Олег Валерьевич, о достижениях Каруаны. В конце концов, это он в первую очередь подарил жителям Индии все эти незабываемые эмоции, а вы как-то принижаете его роль в этом спортивном подвиге. |
Если бы Ян точно так же спас безнадёжную позицию с Гукешем, а не с Каруаной, и тем самым лишил бы Гукеша тай-брейка, все эти фанаты (ну ладно, не все, 9 из 10) тут же превратились бы в его хейтеров. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346177 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Я думаю, что Дин, несмотря на свои психологические проблемы, от матча именно с Гукешом не откажется. Дин мог опасаться Накамуры, Яна и Фаби как опытных бойцов. Гукеш для него человек молодой и не такой опытный, хотя в данном турнире он показал своё превосходство над ними. Дин станет играть с Гукешом в силу недооценки или неправильной оценки последнего. |
Надеюсь, Дин все же не таков. Это уже почти по Достоевскому: Захоцу-вскоцу,захоцу-не вскоцу. У чемпиона есть несколько обязанностей, одна из них защищать свой титул, чтобы им владел достойный. Не хочется верить, что понятие чести устарело совсем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346178 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Если бы Ян точно так же спас безнадёжную позицию с Гукешем, а не с Каруаной, и тем самым лишил бы Гукеша тай-брейка, все эти фанаты (ну ладно, не все, 9 из 10) тут же превратились бы в его хейтеров. |
Если бы Ян защитил позицию против Гукеша - в пользу Каруаны - то его бы логично носили на руках те, кто болеет за Каруану.
Ян вписал свою партию в эмоциональную память поколения - про которую будут помнить и благодарить его поклонники индийских шахмат и Гукеша.
p.s. если шахматист сражался достойно и изо всех сил и в итоге сделал-таки ничью = то он достоин с моей стороны и со стороны большинства адекватных шахматистов-любителей, болеющих как за Каруану, так и за Гукеша = одинакового почёта и уважения за его шахматные качества и волю к победе. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346180 |
|
|
|
|
Tarjei J. Svensen
@TarjeiJS
·
4h
My better half, who does not play chess, was trying to remember the name of that Indian kid who just won Candidates, and came up with "Give me cash!", which is remarkably fitting now. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-665-346181 |
|
|
|
|
OLEGxUSSRx: Evgeny Gleizerov:
Если бы Ян точно так же спас безнадёжную позицию с Гукешем, а не с Каруаной, и тем самым лишил бы Гукеша тай-брейка, все эти фанаты (ну ладно, не все, 9 из 10) тут же превратились бы в его хейтеров. |
Если бы Ян защитил позицию против Гукеша - в пользу Каруаны - то его бы логично носили на руках те, кто болеет за Каруану.
Ян вписал свою партию в эмоциональную память поколения - про которую будут помнить и благодарить его поклонники индийских шахмат и Гукеша.
p.s. если шахматист сражался достойно и изо всех сил и в итоге сделал-таки ничью = то он достоин с моей стороны и со стороны большинства адекватных шахматистов-любителей, болеющих как за Каруану, так и за Гукеша = одинакового почёта и уважения за его шахматные качества и волю к победе. |
Да ну бросьте, через два месяца уже не вспомнит ни один индиец о подвиге Яна |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346182 |
|
|
|
|
FIBM: Andrey94:
А по прследней партии - жаль, что Ян не включил gf перед Фе7, ибо тогда игра бы шла на три результата, а не на два.
|
Мне кажется, что Ян в последних трех турах был "ментально уставший". У всех это состояние проявляется по-разному, но у Яна главное-катастрофическое (для его уровня) снижение качества счета. И, если с "дергунчиками" удалось справиться (их практически не было), то с этим фактором-нет. |
Наверное, можно было было бы об этом говорить, если бы Ян не выдерживал счет в длинных линиях, форсированных или неверно оценивал позиции - но с Прагом ход h4 - 9 по счету. С Накамурой, ход d5 - был бы 16,случись он на доске. Времени - в обоих случаях сильно больше часа, позиции - да, сложные, конечно, но всё-таки не талевско-каспаровские...Уж первая особенно, там просто дебют.
Я бы скорей сказал, что Ян хотел дождаться момента, когда "труп врага проплыл мимо меня". А, в последних трех партиях был только полунамек на это, в партии с Накамурой.
Ян не победил в турнире, потому что Гукеш играл в шахматы сильнее. Вот и все.
К сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346183 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Я думаю, что Дин, несмотря на свои психологические проблемы, от матча именно с Гукешом не откажется. Дин мог опасаться Накамуры, Яна и Фаби как опытных бойцов. Гукеш для него человек молодой и не такой опытный, хотя в данном турнире он показал своё превосходство над ними. Дин станет играть с Гукешом в силу недооценки или неправильной оценки последнего. |
Вероятно, близко к истине и с обеих сторон: противоположные установки на игру ("план" против "озарения"). |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346184 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Если бы Ян точно так же спас безнадёжную позицию с Гукешем, а не с Каруаной, и тем самым лишил бы Гукеша тай-брейка |
Все же мне трудно себе представить, чтобы Гукеш не выиграл настолько выигранную позицию. Правда, то же самое невозможно было себе представить относительно Каруаны... |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346185 |
|
|
|
|
По поводу непонятного стиля игры Гукеша: ну так в своё время стиль Ласкера тоже мало кто понимал, однако, это был стиль будущего.
Может так и здесь.
Примерно (плюс-минус) об этом же говорил Гири в интервью Левитову. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346186 |
|
|
|
|
По энергетике
Я начал более-менее плотно следить за шахматным спортом с года 2007-го, и вот очень часто встречался в комментариях с этим понятием - энергетика игрока.
Например, говорили что у Каспарова её было очень много. А у кого-то она заканчивалась.
Долгое время не совсем понимал, что имеется в виду.
Болея за Ананда, заметил что с конца 2011-го года этот был вроде тот же Ананд, но который был всегда готов "свернуть" игру. Вот что-то потерялось, какая-то жажда борьбы, мотивация.
Правда, в 2014-м ему удалось эту жажду борьбы в какой-то степени вернуть.
Вот что произошло с Яном - трудно сказать, но как будто этой энергетики ему в ТП и не хватило. Вот тот же Непомнящий, но как будто без мотивации. И особенно мне это было заметно в партии с Накамурой из второго круга. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346187 |
|
|
|
|
Да вроде Дин Лижень никогда не отказывался защищать титул, и даже это сам же и подтверждал. И не исключено, что защищит, между прочим.
__________________________
Все константы являются переменными |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346188 |
|
|
|
|
MaxML: По энергетике
Вот что произошло с Яном - трудно сказать, но как будто этой энергетики ему в ТП и не хватило. Вот тот же Непомнящий, но как будто без мотивации. И особенно мне это было заметно в партии с Накамурой из второго круга. |
У меня абсолютно те же вопросы. На начало турнира и на конец турнира - два разных человека. В начале - огонь и пламя в глазах. Во втором круге - эмоциональный фон в духе "как-нибудь справимся". Что произошло с Яном в этот период - загадка. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346189 |
|
|
|
|
RusDeveloper: Пять побед подряд Вайшали на финише впечатляют!
Из -4 она вышла на +1 в дележ 2-4 мест. |
Да, поразительно! |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346190 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: В начале пресс-конференции после игры Каруана раскритиковал себя, отметив: «Я чувствую себя идиотом». Позже, при анализе партий, Каруана бормотал: "Но это потрясающе - не выиграть эту позицию..." |
Точно так мог говорить Видит после своей первой партии с самим Каруаной. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346191 |
|
|
|
|
Andrey94:
Ян не победил в турнире, потому что Гукеш играл в шахматы сильнее. Вот и все.
К сожалению. |
Согласен, но это «общее рассуждение», которое мало, что объясняет. Я уже не помню конкретно, но на пресс-конференциях, прекрасно проведенных Аней Буртасовой, это было очень заметно: решающие моменты (даже в начале игры), и очень много «брака» в счете. И, если сам это чувствуешь во время партии, то побеждать очень сложно. Ясно, что Ян в хорошей форме умеет считать и точно, и быстро, поэтому и можно предположить «моральную опустошенность». |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346192 |
|
|
|
|
garrj1972: | Но вот в том, что она стала сильнее, сильно сомневаюсь... |
Давно хотел высказаться на эту тему) Считаю ,что шахматы конечно меняются фантастический лет так за 50 последних,так точно, но над действительно великими время не властно!приведу ,как мне какжется,три примера которые это доказывают)
1. Карпов, свой первый супертурнир он выиграл в 71(мемориал Алехина), а великий Линарес был в 94)потом еще были матчи с Гельфандом Камским и Анандом в 98......
2. Каспаров начало взлета(элитного)условно 81 год чемпионат СССР и победный Линарес 2005
3. Ананд вошел в элиту примерно году в 89(91 претендент первый матч с Карповым) и уже пройдя свой пик уверенно вынес ТП 2014 в 45 лет.
Менялись ли на протяжении этих великих шахматистов сами шахматы?конечно да!Но в том и состояла их гениальность,что даже в зрелом возрасте они могли адаптироваться к новым веяньям и не только на равных, но с преимуществом бороться с теми,кто являлся носителем этого нового!
Конечно примеры можно добавить(расширить) , но мне кажется и этого достаточно и родись эти трое условно на 50 40 и 30 лет соотвественно позже ,то на счет гегемонии Мага есть большие сомнения, а уж что бы они творили в Торонто 2024.......
 |
Шахматы стали намного сильнее.
Мы это обсуждали как-то.
Любой спорт развивается, и шахматы в том числе. Техника очень сильно растёт, и тут дело не только в знании дебютов.
А вот по великим: сейчас компьютерная эра, и сейчас люди побеждают не столько пониманием шахмат, сколько... ну тут у профессионалов надо спрашивать. Потому сейчас будет трудно долго держаться, спросите у Фирузджи. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346194 |
|
|
|
|
| Pale_Rider: ...Вообще эти две ветки на протяжении шахматной истории постоянно меняют друг друга. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-665-346195 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Pale_Rider: Интересно, какого мнения Евгений Эммануилович по поводу уровня и шахматного содержания турнира. |
Я иного мнения. По-моему, турнир колоссальный, на уровне Лондона-2013. Грубых ошибок и там хватало. Где идёт настоящая борьба, там без грубых ошибок не обходится. |
Кстати, смотрел немного Грищука, он сказал, что уровень был высокий, особенно в первом круге. |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346196 |
|
|
|
|
Шахматы стали намного сильнее.
Мы это обсуждали как-то.
Любой спорт развивается, и шахматы в том числе. Техника очень сильно растёт, и тут дело не только в знании дебютов.
А вот по великим: сейчас компьютерная эра, и сейчас люди побеждают не столько пониманием шахмат, сколько... ну тут у профессионалов надо спрашивать. Потому сейчас будет трудно долго держаться, спросите у Фирузджи. |
Как то уж очень всё это спорно, честное слово. Да, шахматы стали более конкретны, меньше риска, больше игры ход в ход. Но без тонкого понимания далеко не уедешь, пример того же вашего Фируджи это наглядно показывает. Он частенько получал вполне неплохие позиции по дебюту, но ввиду недостаточного понимания сам же их и проигрывал...
Кстати, коллега mickey ниже выделил совершенно верную, по-моему, мысль. Гукеш выиграл турнир не потому, что понимает шахматы лучше остальных, и не потому, что лучше считает варианты, знает дебюты и пр. Он победил потому, что допустил меньше всех ошибок. Был ровен во всех стадиях партии: хорошо готов в дебюте, хорошо считал варианты, хорошо играл позиционно, был достаточно техничен в эндшпиле, был хорошо готов физически и психологически на весь турнир... Ничего выдающегося не показал, но не было провалов, как у всех остальных. Удивительно для его возраста ровная игра без ошибок во всех стадиях партий и турнира... Ян встал в концовке, Нака с Каруаной буксовали в первом круге, а Гукеш обошёлся без спадов. Потому и победил... |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346197 |
|
|
|
|
OLEGxUSSRx: Evgeny Gleizerov:
Если бы Ян точно так же спас безнадёжную позицию с Гукешем, а не с Каруаной, и тем самым лишил бы Гукеша тай-брейка, все эти фанаты (ну ладно, не все, 9 из 10) тут же превратились бы в его хейтеров. |
Если бы Ян защитил позицию против Гукеша - в пользу Каруаны - то его бы логично носили на руках те, кто болеет за Каруану.
Ян вписал свою партию в эмоциональную память поколения - про которую будут помнить и благодарить его поклонники индийских шахмат и Гукеша.
p.s. если шахматист сражался достойно и изо всех сил и в итоге сделал-таки ничью = то он достоин с моей стороны и со стороны большинства адекватных шахматистов-любителей, болеющих как за Каруану, так и за Гукеша = одинакового почёта и уважения за его шахматные качества и волю к победе. |
А мне Каруана совсем не понравился, причем далеко не первый турнир. Пожалуй, я уже становлюсь его хейтером. Я подсчитал Бергер, если нигде не ошибся, то у него коэффициент ниже чем у Накамуры и Непомнящего - то есть он аккуратно вырубил хвост; в партиях с себе подбными - с Накамурой как-то быстро развалился когда нужно было удержать, а с Непомнящим не смог выиграть когда нужно было (и было чем). Его 40 ходов в мертво-ничейном ферзевом эндшпиле в белой партии с Гукишем, без всякой идеи, просто в надежде на невнимание противника, вызывают отвращение. Все это так непохоже на его игру 7-8 лет назад, когда он играл чрезмерное количество турниров и любым цветом с любым противником имел в виду игру на победу... На этом турнире он никак не заслужил ни претендентства, ни призового места.
Про Гукеша почему-то не отмечают что кроме занятия чистого 1-го мест он ни в одной партии не имел хуже (!) (экстрим-цейтнотная авария с Фирузджей, понятно, не в счет). На турнире такого уровня и напряжения это сверх-достижение; на данный момент мне его шансы в матче с Дином видятся лучшими.
Непомнящий провел странный турнир. Он показал улучшения в четкой защите и конкретных осложнениях, но почти не играл в свою игру - разбалансированные, динамичные позиции со взаимными шансами (за исключением черной партии с Накамурой). В позициях, которые начинали складываться как "его" почему-то почти сразу снимал (или позволял противнику снять) динамику. Уверенное получение "хуже" против двойного фианкетто Фирузджи осталось совсем непонятным. Тем не менее, если бы он выиграл хоть одну партию у Абасова, играл бы тай-брейк.
Ханси Накамура одержал больше всех побед, единственный из верхней части таблицы обыграл занявшего место в верхней части таблицы и по показателям обошел поделивших 2-4 место... Второй ТП подряд он останавливается в шаге от матча, но на этот раз в случае отказа Дина он вступит в борьбу. Трудно сказать чего ему все время "чуть-чуть" не хватает, но похоже он как и Непомнящий нередко играет "как надо" вместо "по-своему", и это останавливает.
В малозамеченном турнире претенденток спортивный подвиг совершила Вайшалли (сестра Прагганандхи), закончившей 1-й круг с неказистыми -2 (+1-3=3) и закончившей турнир в +1 с полуфантастическими +6-5=3, войдя в дележ 2-4 мест. Рейтинг-аутсайдер Салимова раз за разом переигрывала и давила в равных эндшпилях, но в оформлении результата и в более сложных позициях у нее пока получалось хуже. Музычук не выиграла 4 (!) абсолютно выигранных партии подряд (влкючая теоретический Л против 2 пешек), потом еще одну, а Тань проиграла совсем без сопротивления на своем уровне. Горячкина так и не проснулась, ее фирменной напористой и острой игры не было видно ни в одной партии. Лагно единственная кто сделала ставку на "женские шахматы" - попытки задавить авторитетом и закидать шапками; результат - пред-предпоследнее место. Вообще этот женский ТП очень понравился тем что не было "женских шахмат" - а были настоящие шахматы.
Конеру и Лей сыграли на своем уровне и в своем стиле - Конеру собрала "все что плохо лежит", а Лей не хватило терпения и стойкости "на последнем рубеже", как и в матче с Цзюй.
И самая большая загадка-мистика этих ТП: победители мужского и женского турнира ОТМЕЧАЮТ ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ В ОДИН ДЕНЬ! Кто-нибудь знает почему?... |
|
|
| номер сообщения: 16-665-346198 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
