|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
MaxML: | Yury_Chess: Короткие контроли убивают глубину шахмат? Ну да, не поспоришь. А то, что у широких масс убит интерес к самим шахматам, поскольку они совсем высохли - это, значит, нормально -) Оживлять их никому не угодно, ни одного комментария я так и не увидел. А сделать это элементарно: перейти к игре по Фишеру. Уверен, Магнус был бы только рад этому как альтернативе своего предложения. Не потому, что шахматы Фишера сулят ему гандикап, а просто интереснее. Но всё это лишь розовые мечты. Разве ж профессионалы готовы сбросить с плеч "груз", нажитый десятилетиями дебютных самокопаний? С детства картотека и библиотека, затем базы. А главное - склад в мозгу, забитый вариантами больше, чем всеми остальными событиями жизни -) Это ж фактически суицид - расставить фигуры как попало. Не Магнус виноват и не классика, а инертность в головах. А плебс-то голосует кошельком, вот и проблемы с призовым фондом |
Ну так есть же чемпионат по шахматам Фишера. Вперёд! Чего всем так надо классический розыгрыш трогать? |
Вы правы, только выход из ситуации - поменять ваш тезис наоборот. Есть же чемпионат по классике ̶д̶л̶я̶ в̶е̶т̶е̶р̶а̶н̶о̶в̶, зачем мешать развитию шахмат? То и другое сохранить, но в интересах новых поколений - выйти из тупика. Сейчас же игра превращается в секту. Вот мой сын, он совсем маленький, простую вещь сказал. Знаешь, папа, я шахматы люблю, но не готов истратить жизнь на зубрежку дебютных систем, а без нее достигнуть реального успеха невозможно. Но даже если я этим займусь, то к тому времени, когда выйду на уровень, все равно останусь любителем, т.к. шахматы уже не прокормят. Хорошо было Капе с Ласкером, а вот Алехин - тот уже всё испортил -) |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318376 |
|
|
|
|
| По ТП как-то не было заметно, что шахматы высохли. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318378 |
|
|
|
|
| Yury_Chess: Вот мой сын, он совсем маленький, простую вещь сказал. Знаешь, папа, я шахматы люблю, но не готов истратить жизнь на зубрежку дебютных систем, а без нее достигнуть реального успеха невозможно. Но даже если я этим займусь, то к тому времени, когда выйду на уровень, все равно останусь любителем, т.к. шахматы уже не прокормят. Хорошо было Капе с Ласкером, а вот Алехин - тот уже всё испортил -) |
Ну, не готов истратить, значит, и не достигнет. Так всегда было. Кто-то не готов - и ничего не достигает. Но всегда находились и те, кто готов. Вот Фирузджа, например, явно готов. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318379 |
|
|
|
|
| Yury_Chess: Короткие контроли убивают глубину шахмат? |
При чем здесь глубина? Они уничтожают суть шахмат как дискретной игры, каковой она была от ее возникновения. Т.е. игры, в которой игрок в каждый момент должен принять лучшее (по его мнению, по его соображениям о данном положении - тут играет роль не только чисто шахматный, но и психологический, и другие аспекты) решение, а ограничение времени играет роль вспомогательную и дисциплинирующую. Есть масса других примеров таких игр: гольф, снукер, а, скажем, в легкой атлетике - прыжки и метания. Там ведь тоже есть ограничение по времени на попытку, но оно таково, чтобы спортсмен имел возможность ее качественно - в свою силу - выполнить. Есть другие игры - непрерывные, где действие происходит в реальном времени (например, футбол).
Я об этом писал много раз.
Кстати, шахматы Фишера - это вообще другая игра, но при классическом контроле - тоже дискретная. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318380 |
|
|
|
|
Yury_Chess: Короткие контроли убивают глубину шахмат? Ну да, не поспоришь. А то, что у [
широких масс убит интерес к самим шахматам, поскольку они совсем высохли - это, значит, нормально -) |
У широких масс убит интерес к классическим шахматам!?
Ну да, так и вижу картину как «шахматные любители» массово отписываются от Хикару, по причине того, что он играл в классические шахматы, а после этого ещё и интересно о них рассказывал. И, « рыдает» обедневший Хикару…  |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318381 |
|
|
|
|
| Quantrinas: В бадминтон раньше очко можно было набрать только на своей подаче. |
Насколько помню, и в волейболе. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318382 |
|
|
|
|
| Roger: По ТП как-то не было заметно, что шахматы высохли. |
Кое-кто считает, что лучше бы высохли |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318383 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-648-318384 |
|
|
|
|
Да не сказать чтобы и высохли в последнее время.
Опять же лекарство хуже болезни ( это я про шахматы Фишера - сыграл пару титульных в них)
А насчет низкого уровня - приведите цифры сначала - типа на прошлом ТП было 95% - а на этом например 90% - а так на глаз определять это пустое... |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318386 |
|
|
|
|
Шахматы только у движков высохли, поэтому там есть искусственные подпорки - кривые дебюты, которые их заставляют играть, чтобы не клепали 100% ничьих.
Но уровень именно игры людей, вообще говоря, от этих проблем невероятно далёк, более того, он никогда таким не будет.
Просто в силу ограниченности человеческой памяти - ну невозможно запомнить всю дебютную теорию, даже если завтра движки будут играть как 32-фигурные таблицы. Да и в эндшпилях люди регулярно проигрывают то, что движок в 3000 эло не проиграет идеальному игроку.
Не вижу прям какого-то подавляющего числа ничьих в классических турнирах последних лет, а ведь движки именно в дебюте за последние годы спрогрессировали едва ли не больше, чем за 10 лет до этого, в силу активного развития использования нейросетей.
То есть а) шахматы людей никогда не высохнут и б) не вижу их серьёзного высыхания в последние годы - хотя с прогрессом движков оно должно бы быть. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318388 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-648-318389 |
|
|
|
|
И что из этого следует?
Почему из того, что в классических контролях люди (супергроссы) все равно делают много ошибок, вытекает, что классические контроли лучше рапида? |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318390 |
|
|
|
|
Michael_S: И что из этого следует?
Почему из того, что в классических контролях люди (супергроссы) все равно делают много ошибок, вытекает, что классические контроли лучше рапида? |
Потому что классика имеет ограничение по времени только для того, чтобы игры не длились бесконечно.
В остальном это максимальный возможный уровень игры для людей.
А рапид, а уж тем более блиц слишком часто решается тем, кто зевнёт что-то, что и я за 20 секунд найду. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318391 |
|
|
|
|
Опять же традиции: меня всегда напрягал вид гроссмейстеров, дрожащими руками передвигающих фигуры в цейтноте.
Шахматисты - это мыслители, они должны выстраивать концепции, они должны доказывать правильность своей стратегии, они должны находить нешаблонные решения.
Рапид и блиц - это очень интересно, как шоу, но основное - классика.
У меня всё время аналогия с "Что? Где? Когда?" и "Брейн-ринг", я когда-то иногда смотрел. В первом надо найти ответ на сложный вопрос в течение минуты, но основное вопрос, а во втором ещё очень важна быстрота ответа. Первое посерьёзнее, второе более игровое. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318392 |
|
|
|
|
| Ну ещё и с точки зрения зрителя, если честно, классика позволяет подумать, обсудить, а рапид, а уж тем более блиц, в определённый момент превращается в шлёп-шлёп, за которым уследить невозможно, особенно если интересно сразу несколько партий. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318393 |
|
|
|
|
Вот кстати пример Вассермана оканчательно убедил меня, что ум и эрудиция не имеют ничего общего.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318394 |
|
|
|
|
| Тут все ясно ребята, не нужно кому то что-то доказывать, просто находятся такие как YuriChess который брякнет что то против течения, и все бросаются ему доказать что он заблуждается, а оно того не стоит. Пиар старый, скажи против очевидного, и будешь в теме. Есть вещи которые стоят обсуждения, а есть нет как данный случай превратить матч за корону в клоунаду. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318395 |
|
|
|
|
MaxML: Шахматисты - это мыслители, они должны выстраивать концепции, они должны доказывать правильность своей стратегии, они должны находить нешаблонные решения.
Рапид и блиц - это очень интересно, как шоу, но основное - классика. |
Я сам придерживаюсь похожего мнения, но тем не менее считаю что это имхо. Почему вы решили, что именно это определение шахмат? Кто мы вообще все такие, чтобы давать определения/решать, что правильно. По моему мнению, мы можем рассуждать о том, что нам ближе, что больше нравится, но говорить как «надо» или «правильно» не совсем в праве. Как максимум можно делать утверждения «чтобы достичь ___ следует делать ___». В таком случае, можно наверное говорить, что чтобы показать самый высокий уровень шахмат по компьютерной оценке, надо играл в классику.
Опять же, я сам за классику, просто режет уши когда делаются общие высказывания о том, что правильно и нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318396 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Michael_S: И что из этого следует?
Почему из того, что в классических контролях люди (супергроссы) все равно делают много ошибок, вытекает, что классические контроли лучше рапида? |
Потому что классика имеет ограничение по времени только для того, чтобы игры не длились бесконечно.
В остальном это максимальный возможный уровень игры для людей.
А рапид, а уж тем более блиц слишком часто решается тем, кто зевнёт что-то, что и я за 20 секунд найду. |
7 часов - точно не максимально возможный уровень для людей.
Людей на максимуме концентрации хватает в лучшем случае на 4 часа, а возрастных людей - на 3 часа.
Максимально возможный уровень, который не совершенно фантастичен - это начинать партию утром, потом перерыв часа на 4 и доигрывание.
Но, конечно, и это достаточно фантастично, даже если только ТП и Матч.
Вряд ли эти ребята согласятся отдыхать 4 часа в полной изоляции.
Да и для трансляций неудобно.
Кстати, интересно, сколько пунктов ЭЛО выигрывает классика против скворцовской "новой классики". |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318397 |
|
|
|
|
| Геркулес: Тут все ясно ребята, не нужно кому то что-то доказывать. |
Доказывать не нужно, а делать то что? |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318398 |
|
|
|
|
Gggeorge24: В таком случае, можно наверное говорить, что чтобы показать самый высокий уровень шахмат по компьютерной оценке, надо играл в классику.
. |
Самый высокий уровень шахмат по мнению экспертного сообщества (профессиональных шахматистов) вам недостаточно? На кой вам (нам) любителям компьютерная оценка, если вы (мы) в ней «ни хрена» не понимаете?
А вот стримы Накамуры (или качественные комментарии во время партии) по поводу классики мы (вы) вполне всостоянии понять. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318399 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | Владимир Крамник никого не щадил во время комментария турнира претендентов ФИДЕ в Мадриде и, в частности, спросил у Алирезы Фирузджи: «Как может так играть 2-й или 3-й лучший шахматист мира?» Поэтому примечательно, что теперь мы знаем, что 14-й чемпион мира по шахматам проводил тренировочные сборы с Фируджей в преддверии турнира. |
|
Он перед боем
Знал что слабо им
Молились строем
Не помогло!
Пред турниром
Был командиром
Сбор проводил он
Не помогло! |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318400 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Шахматы только у движков высохли, поэтому там есть искусственные подпорки - кривые дебюты, которые их заставляют играть, чтобы не клепали 100% ничьих.
Но уровень именно игры людей, вообще говоря, от этих проблем невероятно далёк, более того, он никогда таким не будет.
Просто в силу ограниченности человеческой памяти - ну невозможно запомнить всю дебютную теорию, даже если завтра движки будут играть как 32-фигурные таблицы. Да и в эндшпилях люди регулярно проигрывают то, что движок в 3000 эло не проиграет идеальному игроку.
Не вижу прям какого-то подавляющего числа ничьих в классических турнирах последних лет, а ведь движки именно в дебюте за последние годы спрогрессировали едва ли не больше, чем за 10 лет до этого, в силу активного развития использования нейросетей.
То есть а) шахматы людей никогда не высохнут и б) не вижу их серьёзного высыхания в последние годы - хотя с прогрессом движков оно должно бы быть. |
Хорошо звучит, да. Беседовал как-то с солидным человеком, страстным любителем шахмат. Не назову, но кто меня знает - понимают, о ком я. Для него оплатить любой матч вообще не больно; вот просто так - не ради рекламы или честолюбия, был бы личный интерес. Ага, говорит, а они будут Берлин гонять или как Карлсен с Каруаной. Хочешь, чтоб люди надо мной потешались? Человек играет в силу 1 разряда, и со стороны ему хорошо видно, куда всё движется. И таких ценителей шахмат наверняка в Мире много, кто мог бы себе позволить данное развлечение. Но очевидно, мотив у всех серьезных людей одинаков: не хотят выглядеть смешными. И если ничего не менять, то собирать такую незначительную сумму (в контексте Чемпионата Мира по игре с великой историей) будет всё труднее |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318401 |
|
|
|
|
Gggeorge24: MaxML: Шахматисты - это мыслители, они должны выстраивать концепции, они должны доказывать правильность своей стратегии, они должны находить нешаблонные решения.
Рапид и блиц - это очень интересно, как шоу, но основное - классика. |
Я сам придерживаюсь похожего мнения, но тем не менее считаю что это имхо. Почему вы решили, что именно это определение шахмат? Кто мы вообще все такие, чтобы давать определения/решать, что правильно. По моему мнению, мы можем рассуждать о том, что нам ближе, что больше нравится, но говорить как «надо» или «правильно» не совсем в праве. Как максимум можно делать утверждения «чтобы достичь ___ следует делать ___». В таком случае, можно наверное говорить, что чтобы показать самый высокий уровень шахмат по компьютерной оценке, надо играл в классику.
Опять же, я сам за классику, просто режет уши когда делаются общие высказывания о том, что правильно и нет. |
Но ведь понятно, что здесь слово "должны" употреблено не в юридическом смысле.
Понятно, что шахматисты могут и по минутке гонять на скамеечке в парке, имеют право, но кто их тогда будет смотреть, кроме случайно проходящих мимо людей? )
Разумеется, я имел в виду общее представление людей о шахматах, как об интеллектуальной игре. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318402 |
|
|
|
|
Yury_Chess: Vizvezdenec: Шахматы только у движков высохли, поэтому там есть искусственные подпорки - кривые дебюты, которые их заставляют играть, чтобы не клепали 100% ничьих.
Но уровень именно игры людей, вообще говоря, от этих проблем невероятно далёк, более того, он никогда таким не будет.
Просто в силу ограниченности человеческой памяти - ну невозможно запомнить всю дебютную теорию, даже если завтра движки будут играть как 32-фигурные таблицы. Да и в эндшпилях люди регулярно проигрывают то, что движок в 3000 эло не проиграет идеальному игроку.
Не вижу прям какого-то подавляющего числа ничьих в классических турнирах последних лет, а ведь движки именно в дебюте за последние годы спрогрессировали едва ли не больше, чем за 10 лет до этого, в силу активного развития использования нейросетей.
То есть а) шахматы людей никогда не высохнут и б) не вижу их серьёзного высыхания в последние годы - хотя с прогрессом движков оно должно бы быть. |
Хорошо звучит, да. Беседовал как-то с солидным человеком, страстным любителем шахмат. Не назову, но кто меня знает - понимают, о ком я. Для него оплатить любой матч вообще не больно; вот просто так - не ради рекламы или честолюбия, был бы личный интерес. Ага, говорит, а они будут Берлин гонять или как Карлсен с Каруаной. Хочешь, чтоб люди надо мной потешались? Человек играет в силу 1 разряда, и со стороны ему хорошо видно, куда всё движется. И таких ценителей шахмат наверняка в Мире много, кто мог бы себе позволить данное развлечение. Но очевидно, мотив у всех серьезных людей одинаков: не хотят выглядеть смешными. И если ничего не менять, то собирать такую незначительную сумму (в контексте Чемпионата Мира по игре с великой историей) будет всё труднее |
Но кроме Карлсена с Каруаной были же достаточно результативные матчи при достаточно высоком уровне игры, например, Ананд-Топалов или Ананд-Крамник, или Крамник-Топалов. Да тот же не самый результативный матч Каспаров-Крамник был очень интересен.
Просто сейчас шахматы не популярны, слишком много конкурентов-игр, больше привлекающих очень юные слои общества. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318403 |
|
|
|
|
| Yury_Chess: ...или как Карлсен с Каруаной. Хочешь, чтоб люди надо мной потешались? |
А для настоящих пацанов он делал барабаны. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318404 |
|
|
|
|
| Yury_Chess:Беседовал как-то с солидным человеком, страстным любителем шахмат. Не назову, но кто меня знает - понимают, о ком я. Для него оплатить любой матч вообще не больно; вот просто так - не ради рекламы или честолюбия, был бы личный интерес. Ага, говорит, а они будут Берлин гонять или как Карлсен с Каруаной. Хочешь, чтоб люди надо мной потешались? Человек играет в силу 1 разряда, и со стороны ему хорошо видно, куда всё движется. И таких ценителей шахмат наверняка в Мире много, кто мог бы себе позволить данное развлечение. Но очевидно, мотив у всех серьезных людей одинаков: не хотят выглядеть смешными. И если ничего не менять, то собирать такую незначительную сумму (в контексте Чемпионата Мира по игре с великой историей) будет всё труднее |
Как обычно в демагогии: мифический, анонимный "любитель шахмат" - ну "И таких ценителей шахмат наверняка в Мире много".
Сколько было Берлинов в ТП (не считая расписной партии Непо-Накамура, которая возможна при любом контроле времени)? Ни одного. Было 9 антиберлинов (с 4.d3), из которых вообще вничью (даже абстрагируясь от содержания партий) закончились только 3. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318405 |
|
|
|
|
Думаю, что профессиональные шахматисты во многом сами виноваты в этих бедах. Просто несколько примеров:
1. Сколько было за последнее время "нормальных" разборов партий после окончания тура от участников турнира?
Один Хикару...
2. Супертурнир в Дортмунде. Раньше (лет десять назад): сателитные опены проводятся в "престижном" здании, случайные прохожие делают фотографии за шахматными столиками, в выходной день гроссов "напрягают" играть в блиц с любителями, нет проблем перекинуться парой слов с великими, или просто зайти в пресс-центр.
Сейчас: опены проходят в "заштатном" колледже, вместо блица-выстояв очередь можно взять автограф.
Вот и сравните... |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318406 |
|
|
|
|
FIBM: разборов партий после окончания тура от участников турнира?
Один Хикару... |
Хикару - блаженный. Странно требовать от участников, для которых это турнир жизни, тратить время и нервы на разбор собственной партии и запись видео. У Фаби, у Алирезы вообще были нервные срывы. Какой там разбор. Может без разбора партии 13 тура у Хикару хватило бы энергии на последний день. |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318407 |
|
|
|
|
jenya: FIBM: разборов партий после окончания тура от участников турнира?
Один Хикару... |
Хикару - блаженный. . |
1. Разумеется, я ничего не требую от участников ТП.
Просто ставлю много восклицательных знаков стримеру  . И обращаю внимание на то, что «монетизация» у Хикару никак не упала, из-за его участия в классике.
2. А вот, когда речь идёт о простом супер-турнире, то ситуация совершенно иная. Просто сравните «профанационную исповедальню» Ставангера, и стримы Накамуры… |
|
|
| номер сообщения: 16-648-318408 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
