|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Впрочем, он открыто говорит, что шахматы ему претят, и за такую откровенность его можно только поблагодарить. |
он открыто говорит, что ему претят медленные шахматы. у нас тут многим претят быстрые, или фишера. но вообще-то прелесть этой игры в том, что каждый может найти свое - а совершенно не в том, что бы заставлять других людей делать то, что вам нравится.
но разумеется, что фиде должна развивать шахматы, а это значит - развивать быстрые форматы и фишера. развивать классику уже в принципе некуда, ее потенциал роста давно исчерпан, все лучшее в классике как спорте и пик интереса к ней уже позади. все же понимают, что чего не делай - так интересно, как было у фишера со спасским, у корчного в багио или у каспарова с карповым много раз подряд уже никогда не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305091 |
|
|
|
|
Простите, вы слегка попутали. Никогда не видел, чтобы кто-то выступал против быстрых форматов, призывал не проводить по ним официальных соревнований и т. д. А вот классика многим почему-то встала поперёк горла, уйма желающих появилась её отменить. Это именно они пытаются заставить других людей делать то, что им нравится, примитивизировать игру, опустить её на уровень, доступный их убогому пониманию.
развивать классику уже в принципе некуда, ее потенциал роста давно исчерпан, все лучшее в классике как спорте и пик интереса к ней уже позади
все же понимают, что чего не делай - так интересно, как было у фишера со спасским, у корчного в багио или у каспарова с карповым много раз подряд уже никогда не будет. |
Отучайтесь говорить за всех. Эти ваши высказывания означают лишь то, что вы лично ничего не смыслите в шахматной игре и ей не интересуетесь, зато сильно интересуетесь околошахматными скандалами (а тот "пик интереса", о котором вы с ностальгией вспоминаете, был порождён именно ими). К счастью, в мире есть миллионы настоящих любителей, которых интересует игра, а не только результат, и которые способны понять и оценить красоту настоящей игры в шахматы. Немало таких и на этом форуме, почему и имеет смысл здесь писать. Да и вообще работать - комментировать, писать обзоры. Вам, понятно, это ни к чему, но и мне подобная аудитория не нужна. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305092 |
|
|
|
|
очевидно, что привлекают, не форматы (быстрые) а имена -
Карлсен хоть на голове будет стоять - будут смотреть.
ну вот, сейчас идут какие-то турниры по рапиду, скажем чемп. России по рапиду и блицу - кто их смотрит?! |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305093 |
|
|
|
|
Господин, которого процитировал Якоб, хочет больше спортивности.
Но если рассматривать шахматы как спорт, то они не то что с футболом не смогут конкурировать, но даже с киберспортом.
Поэтому, мне кажется, ниша шахмат в их элитности, а для этого нужна как раз классика. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305094 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: К счастью, в мире есть миллионы настоящих любителей, которых интересует игра, а не только результат, и которые способны понять и оценить красоту настоящей игры в шахматы. |
в прошлый раз про миллионы любителей я слышал от мерензона |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305095 |
|
|
|
|
MaxML:Но если рассматривать шахматы как спорт, то они не то что с футболом не смогут конкурировать, но даже с киберспортом.
Поэтому, мне кажется, ниша шахмат в их элитности, а для этого нужна как раз классика. |
Это всё верно, кроме "если рассматривать шахматы как спорт". Шахматы - это и есть спорт, интеллектуальный спорт со своей нишей, которую нельзя серьёзно расширить, зато можно очень легко потерять. Главное - не рассматривать шахматы как шоу-бизнес, потому что в рамках шоу-бизнеса у шахмат ниши нет и быть не может.
Но и быстрые форматы тоже нужны - на своём месте. Без них шахматы стали бы беднее. Как нужны и серьёзные оперы, и оперетты. Но если кто-то призовёт ставить одни оперетты, потому что слушать оперу ему скучно, меломаны лишь покрутят пальцем у виска. Конечно, если это не будет замминистра культуры, тогда уже станет резко не смешно. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305096 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Главное - не рассматривать шахматы как шоу-бизнес, потому что в рамках шоу-бизнеса у шахмат ниши нет и быть не может. |
вот чего я не мог понять никогда, так это природы данного заблуждения. шахматы многократно демонстрировали свой потенциал в шоу-бизнесе, и шахматам всегда ровно настолько хорошо, насколько они к шоубизу прилегают. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305097 |
|
|
|
|
| например? где они прилегли? |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305098 |
|
|
|
|
| арт.: например? где они прилегли? |
в рйкьявике, багио, лондоне, севилье как минимум. а вообще шоу-биз это все же люди, а не места. фишер, каспаров и магнус - безусловно суперзвезды, в масштабе всего человечества. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305099 |
|
|
|
|
классика, да, рождала мегазвезд,
они, естесственно, "прилегают" к шоу-бизу, но только одной точкой - популярностью. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305100 |
|
|
|
|
| арт.: классика, да, рождала мегазвезд |
их рождала не классика, а спрос на интеллектуальные единоборства. и он никуда не делся - хотя по 7 часов на единицу единоборства у людей видимо уже нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305101 |
|
|
|
|
| Почему т.н. быстрые форматы - это, собственно, не шахматы в традиционном, узком смысле слова, а скорее околошахматные игры, я, кажется, сто раз объяснял. Шахматы в строгом смысле, основа всего шахматного мира, без которой не может существовать все здание, - это классика. И повторение чуши про 7 часов (которые, кроме, может, пока еще чемпионатов мира, уже давно никто не играет) этого не изменит. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305102 |
|
|
|
|
saluki: | арт.: например? где они прилегли? |
в рйкьявике, багио, лондоне, севилье как минимум. а вообще шоу-биз это все же люди, а не места. фишер, каспаров и магнус - безусловно суперзвезды, в масштабе всего человечества. |
По этой логике деятелем шоубиза следует считать, например, Солженицына. Да и просто любого известного человека.
| mickey: Почему т.н. быстрые форматы - это, собственно, не шахматы в традиционном, узком смысле слова, а скорее околошахматные игры, я, кажется, сто раз объяснял. |
Тем не менее, ты же сам охотно играешь в рапид и блиц. С тем, что классика -
| основа всего шахматного мира, без которой не может существовать все здание |
не согласиться невозможно, это трюизм. Но мезонинчики да балкончики здание премного украшают, по-моему. Все претензии не к быстрым форматам, а к нелепой идее, что они могут заменить собой классику (то есть что балкон может висеть в воздухе сам по себе, без опоры).
Карлсен, кстати, никогда не призывал ликвидировать классику, он не безумец. Он просто хочет резко повысить статус форматов, в которых его превосходство над другими игроками доказать легче. Оно и понятно: чемпион не может выиграть в классику второй подряд матч на первенство мира, а на тай-брейке легко расправляется с теми же противниками. Той же природы и постоянные предложения об отмене добавок - ему это просто выгодно. Я уже приводил аналогию с Надалем, совершенно по той же причине желающим если не отменить, то резко ограничить турниры на харде.
Мнение чемпиона мира, разумеется, имеет огромный вес, от него нельзя так просто отмахнуться, но в данном случае мы наблюдаем очевидный конфликт интересов. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305103 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По этой логике деятелем шоубиза следует считать, например, Солженицына. Да и просто любого известного человека. |
сдается мне, солженицын все же пореже оказывался на сцене. а спорт, вообще-то, шоубизнесом был всю свою историю, и никакой кубертен с этим ничего поделать не смог |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305104 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Тем не менее, ты же сам охотно играешь в рапид и блиц. |
Конечно, почему бы и нет?
Evgeny Gleizerov: С тем, что классика -
| основа всего шахматного мира, без которой не может существовать все здание |
не согласиться невозможно, это трюизм. Но мезонинчики да балкончики здание премного украшают, по-моему. Все претензии не к быстрым форматам, а к нелепой идее, что они могут заменить собой классику (то есть что балкон может висеть в воздухе сам по себе, без опоры). |
100% согласен  , и я о том же говорю - ну, может быть, не так красиво  .
Evgeny Gleizerov:Карлсен, кстати, никогда не призывал ликвидировать классику, он не безумец. Он просто хочет резко повысить статус форматов, в которых его превосходство над другими игроками доказать легче. Оно и понятно: чемпион не может выиграть в классику второй подряд матч на первенство мира, а на тай-брейке легко расправляется с теми же противниками. Той же природы и постоянные предложения об отмене добавок - ему это просто выгодно. Я уже приводил аналогию с Надалем, совершенно по той же причине желающим если не отменить, то резко ограничить турниры на харде.
Мнение чемпиона мира, разумеется, имеет огромный вес, от него нельзя так просто отмахнуться, но в данном случае мы наблюдаем очевидный конфликт интересов. |
Мотивы Карлсена понятны, но каковы бы они ни были, для нас важен результат: объективно его позиция вредит шахматам. И об этом надо говорить. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305105 |
|
|
|
|
| saluki: а спорт, вообще-то, шоубизнесом был всю свою историю, и никакой кубертен с этим ничего поделать не смог |
Да-да, расскажите это, например, пожизненной чемпионке России Алле Пугачёвой.
Принципиальная разница между спортом и шоу-бизнесом состоит в том, что в спорте результат определяется объективно, а не на основе чьих бы то ни было личных предпочтений (публики, начальства, влиятельных продюсеров - в этом контексте не суть важно). Да, есть виды спорта, где это не совсем так - фигурное катание, художественная гимнастика и пр., и вот они-то действительно на грани спорта и шоубиза. Но к шахматам, к счастью, это ни в коей мере не относится. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305106 |
|
|
|
|
В контексте беседы обращаю внимание вот на какой важный феномен. У большинства профессиональных игроков падение практической силы в быстрые форматы происходит несколько позже, чем в классику. И вот именно на этом этапе своей карьеры некоторые из них начинают сетовать на то, что классика, мол, устарела 
По-человечески очень понятно, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305107 |
|
|
|
|
| mickey: Мотивы Карлсена понятны, но каковы бы они ни были, для нас важен результат: объективно его позиция вредит шахматам. И об этом надо говорить. |
Он же играет в классику, не отказывается.
А в свое время, можно сказать, спас классику, не буду тут жонглировать известными именами, говоривших о ее кончине. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305108 |
|
|
|
|
Это тот случай, когда в дискуссии все по-своему правы, если...
Если не претендуют на обобщения, не выдвигают обвинений в адрес выдающихся мастеров, не отрицают право кому-то думать иначе.
- Искусство в шахматах возможно только в классике, вряд ли кто-то с этим будет спорить. Но какой процент партий даже великих игроков можно признать красивыми, вызывающими эстетические эмоции, т.е. искусством? Много ли за всё время сыграно "вечнозелёных партий"? Даже среди сборников "Х моих лучших партий" ещё нужно поискать достойные для ознакомления шахматной поросли в качестве примера.
- Наука в шахматах тоже присутствует, ведь теориям дебютов, эндшпилей шахматисты учатся непрерывно, а внедрение машинного анализа и ускоряет эволюцию теории, и позволяет пересмотреть старые оценки и выводы.
- Быстрые форматы - это подлинно народное массовое увлечение (и практическое, и созерцательное), без которого у шахмат не было бы такой широкой аудитории. Это именно - игра, в которой миллионы людей получают удовольствие, но об её уровне с профессиональной колокольни даже смешно говорить.
- Да, это и шоу, и бизнес для топов, но ведь и в быструшки надо уметь играть! И раз получается корреляция между результатами топов в классике и быстрых форматах, значит, и последние имеют полное право на существование!
(Шахматисты - тоже люди, не только думающие денно и нощно об создании нетленок, а и просто желающие поиграть в своё удовольствие).
- Спорт в шахматах. С одной стороны, как без него выстроить иерархическую пирамиду по уровню игры мастеров? Нужны соревнования с их результатами. С другой стороны, спорт в целом ряде ситуаций губит творчество именно в классике, когда на первое место встаёт прагматизм.
(Этого ли не знать нашим гроссам? Они могут оценить и сказать нам, если пожелают, в каком проценте партий отказывались от настоящей борьбы ради прагматических спортивных соображений).
З.Ы. В шахматах, как ни в каком ином интеллектуальном феномене, всё многократно перемешано, много субъективности и мало общепризнанных точек соприкосновения. Одно лишь очевидно - никогда и никто не убьёт эту игру! Она и дальше будет существовать во многих формах и проявлениях, дополняться (шахматами Фишера, прежде всего) и эволюционировать непредсказуемым для нас, сегодняшних, образом.
З.Ы.Ы. А спорные высказывания, на которые мы инстинктивно яростно набрасываемся, иногда произносятся с побочными целями и не обязательно выражают точку зрения их автора. (Просто это нужно иметь в виду))). |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305109 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Принципиальная разница между спортом и шоу-бизнесом состоит в том, что в спорте результат определяется объективно, а не на основе чьих бы то ни было личных предпочтений. |
а, теперь понял. спасибо кстати, потому что с моей колокольни эту претензию даже и придумать было нельзя: я, когда говорю про то, что спорт - это шоу-бизнес, вообще не подразумеваю пугачеву нигде, кроме как выступающей в перерыве. это правда не может придти в голову никому, кто в шоубизе был хоть пяткой.
тут дело вот в чем: шоубиз это не более, чем система маркетинга. то, что алекс овечкин занимается не тем, чем джастин бибер, никак не помешает продавать их одними методами, зато поможет продать их одним пакетом на телевидение. шоу-бизнес - это вообще ни разу ни про то, как определяется результат - он про продажу эмоций, если кратко. и разумеется, что в шахматах/хокккее/американском футболе продаются не те же эмоции, что в цирк дю солей, но это совершенно не важно. правила, по которым их надо продавать, одинаковы в конечном счете, и построены на интересах зрителя. именно поэтому в футболе, несмотря на всю инерцию, появился например вар - тут продают честную борьбу, значит надо сделать все для того, что бы результат был еще более честным. ради этого пожертвовали даже динамикой игры, священной коровой ста+ лет.
поэтому в данном случае переживания точно напрасны - никакой угрозы объективности результатов шоубиз не несет и не может нести. наоборот, шахматы можно продавать только как спорт и еще более спорт. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305110 |
|
|
|
|
Об этом говорилось сто раз. Аудитория шахмат слишком мала, чтобы их можно было "продать зрителю", коллега Vizvezdenec это неоднократно показывал с цифрами. И это происходит не по причине плохого маркетинга, а объективно - слишком высок в шахматах порог понимания, достаточно широкой аудитории для того, чтобы их имело смысл ей "продавать", у шахмат быть не может. Возможно, на основе шахмат и можно создать продаваемый продукт, но шахматами он уже будет только по названию.
"Продаваемы" в шахматах могут быть только традиция и репутация высокого и неторопливого занятия мудрецов из башни из слоновой кости, их всю историю шахмат и "продают", это и намерены погубить "коммерциализаторы".
По многолетнему опыту знаю, как реагируют на известие о том, что ты шахматист, пограничники в самых разных странах. Примерно одинаково: удивлённо-доброжелательной улыбкой - вот они какие, эти странные, но уважаемые люди не от мира сего! После чего ставится штамп, даже если документы не совсем в порядке (например, нет страховки или обратного билета там, где это требуется)
В предвидении неизбежной радостной попытки поймать на противоречии:
| Evgeny Gleizerov: К счастью, в мире есть миллионы настоящих любителей, которых интересует игра, а не только результат, и которые способны понять и оценить красоту настоящей игры в шахматы. |
Нет, вряд ли миллионы. Осетра, вероятно, следует урезать примерно на порядок. Хотя я исследований не проводил, потому что это для практических целей несущественно. Статус шахмат и уровень материального благополучия шахматистов (как и в случае классической музыки, например) определяется отнюдь не размером аудитории. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305111 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Продаваемы" в шахматах могут быть только традиция и репутация высокого и неторопливого занятия мудрецов из башни из слоновой кости, их всю историю шахмат и "продают", это и намерены погубить "коммерциализаторы". |
это бич времени. Например,
«Футбол – это уже не спорт, а шоу, из которого пытаются выжать как можно больше денег»
Сарри |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305112 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: слишком высок в шахматах порог понимания, достаточно широкой аудитории для того, чтобы их имело смысл ей "продавать", у шахмат быть не может. Возможно, на основе шахмат и можно создать продаваемый продукт, но шахматами он уже будет только по названию. |
продаваемый продукт можно сделать даже из ядерной физики. и это эмпирическое знание, не теория.
| Статус шахмат и уровень материального благополучия шахматистов (как и в случае классической музыки, например) определяется отнюдь не размером аудитории. |
статус и уровень материального благополучия шахматистов определяется, разумеется, размером аудитории - можете с шашистами это обсудить, например. только в вашем случае (похожем на случай ядерных физиков) он определяется размером "вторичной" аудитории, т.е. не столько теми людьми которые сами ходят в консерваторию, сколько тем насколько часто происходящее в консерватории показывают по телевизору ютубу. вы можете называть это "статусом" или там "репутацией" - но это не поменяет сути. именно в _этом_ компоненте шахматы драматически просели в 90-е годы, именно это все нынешним шахматам надлежит вернуть - а для этого сначала надо понять, что статус и уровень зависят не от того, сколько тысяч смотрят все ходы - а от того, сколько сотен тысяч/миллионов интересуются _результатом_ игры, тонкостей которой они никогда не поймут. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305113 |
|
|
|
|
арт.: это бич времени. Например,
«Футбол – это уже не спорт, а шоу, из которого пытаются выжать как можно больше денег»
Сарри |
Но всё же деятели ФИФА не предлагают заменить настоящий футбол пляжным, потому что последний динамичнее и голов в разы больше забивают. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305114 |
|
|
|
|
Не часто я так на все сто с saluki.
С точки зрения потребления не важно, кто выступает в роли "любителя" - тысячи черных пацанят, тратящих на рианн или дрейков бабушкино пособие, или папик, в зависимости от самомнения или причуд честолюбия заказывающий себе на дни рождения или в быту музыкантов, гроссмейстеров, футболистов или циркачей из бродячего шапито. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305116 |
|
|
|
|
Kris il:
- Искусство в шахматах возможно |
В принципе невозможно: произведение искусства не может быть ни опровергнуто, ни подтверждено. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305117 |
|
|
|
|
| saluki: именно в _этом_ компоненте шахматы драматически просели в 90-е годы, именно это все нынешним шахматам надлежит вернуть |
Шахматы просели по совершенно другой причине - утраты ореола непостижимой для средних умов загадки. А это произошло благодаря появлению мощных и абсолютно общедоступных движков, далеко превосходящих по силе любого белкового шахматиста. Ничего тут вернуть, разумеется, нельзя.
С точки зрения любого профессионального игрока, не входящего в элиту, в 90-е годы шахматы не просели, а наоборот. Проседание началось в нулевые и с тех пор идёт непрерывно, и не только по указанной выше причине, но и благодаря бурной деятельности коммерциализаторов.
| saluki: статус и уровень материального благополучия шахматистов определяется, разумеется, размером аудитории - можете с шашистами это обсудить, например. |
Ничего подобного. Правила шашек проще, и их знает намного больше людей, чем шахматные. Разница в статусе определяется именно разницей в репутации, которая у шашек всегда была намного ниже именно по причине простоты их правил. Что в глазах далёкого от обеих игр человека ошибочно выглядит как примитивность и общедоступность самой игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305118 |
|
|
|
|
LateSpring: Kris il:
- Искусство в шахматах возможно |
В принципе невозможно: произведение искусства не может быть ни опровергнуто, ни подтверждено. |
Справедливо только для тех предметов искусства, которые не торгуются на аукционах. Или хотя бы под которые невозможно организовать антерпризу.  |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305119 |
|
|
|
|
С точки зрения любого профессионального игрока, не входящего в элиту, в 90-е годы шахматы не просели, а наоборот. Проседание началось в нулевые и с тех пор идёт непрерывно, и не только по указанной выше причине, но и благодаря бурной деятельности коммерциализаторов. |
С точки зрения писателя, не входящего в элиту, литература в стране победившего соцреализма всегда была на подъеме. Огромные тиражи, приличные гонорары, командировки, санатории, статус. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305120 |
|
|
|
|
Представляю дискуссию времен отмены доигрывания.
Заслуженные мастодонты горячо спорили - что шахматы теперь умрут и нельзя такого допускать.
А молодые Красенков и Глейзеров с ними спорили.))))) |
|
|
| номер сообщения: 16-623-305121 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
