|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Yermolinsky: История довольно тёмная, и в связи с ней возникают вопросы.
1) за сколько дней до начала матча Таль попросил о переноске?
2) на какой срок предполагалось отложить?
3) было ли в Риге отделение врачебно-физкультурного диспансера, где можно было пройти обследование?
4) чем конкретно был болен Таль в тот момент?
Мои сомнения беспристрастны, поскольку не испытываю симпатии ни к одной из сторон. |
Я полагаю, что почтенные Якоб или Почитатель могут дать исчерпывающее описание событий...
Но то, как мучался Таль с почками всю свою жизнь, хорошо известно.
| он перенес множество операций. Но призывы врачей беречь себя не вызывали у Таля ничего, кроме ироничной улыбки. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-622-298400 |
|
|
|
|
Версия Ботвинника
 |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298401 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-622-298402 |
|
|
|
|
| Kris il:Я полагаю, что почтенные Якоб или Почитатель могут дать исчерпывающее описание событий... |
Спасибо за доверие. 
В вопросе Ботвинник/Таль я вряд ли могу быть объективен, поскольку с детства находился под впечатлением обаяния личности Таля. К тому же с начала 80-х у нас сохранялись что-то вроде приятельских отношений - чуточку писал об этом. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298403 |
|
|
|
|
Emilio: Evgeny Gleizerov: | Yermolinsky: То что я вам не подошел как комментатор остается фактом, и это и есть ответ на вопрос, почему меня больше нет на шахматном интернете. |
А что, в англоязычном шахматном интернете царит такой тоталитаризм, что если не подошёл, допустим, Эмилио (или кому-то ещё, не суть), то выброшен из профессии? Я без всякой иронии, если что, просто интересуюсь, потому что не очень в теме. |
Как-то даже странно такое комментировать. А часовню тоже я? |
Так я же никого ни в чём не обвиняю, а просто прошу Алексея прокомментировать его высказывание. Потому что из него вроде бы следует, что весь шахматный интернет (во всяком случае, англоязычный) контролируется из единого центра. Вот и хочу узнать, правильно я понял его мысль или нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298404 |
|
|
|
|
| MaxML: Есть легенда, что Таль сказал, когда узнал о мнении Ботвинника, но приводить его слова я не буду. ) |
Всё - в точку!
Возможно, тот поступок МБ и послужил триггером к отмене матч-реваншей.
Зато сегодня мы в должной мере можем оценить благородство (тогдашнего) Спасского, без которого Фишер не стал бы Чемпионом Мира! |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298405 |
|
|
|
|
| Jacob08: ... с детства находился под впечатлением обаяния личности Таля. К тому же с начала 80-х у нас сохранялись что-то вроде приятельских отношений - чуточку писал об этом. |
Помнится, вы выкладывали тогда несколько фоток.
Не будет ли нахальством с моей стороны просьба повторить?) Или послать... по ссылке) |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298406 |
|
|
|
|
| Спасский, как и всякий на его месте, хотел получить неслыханно большой по тем временам гонорар, а для этого матч должен был состояться. Вот и всё благородство. А вот стойкость он действительно проявил, на него, говорят, давили из Москвы, требуя уехать из Рейкьявика, он не поддался. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298407 |
|
|
|
|
MaxML: Версия Ботвинника
|
Звонил сам Пельше😀 (из книги «У цели»)
Кстати, по версии другой стороны, у Таля была справка от рижского врача,
Ботвинник требовал справку от московского.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298408 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Спасский, как и всякий на его месте, хотел получить неслыханно большой по тем временам гонорар, а для этого матч должен был состояться. Вот и всё благородство. А вот стойкость он действительно проявил, на него, говорят, давили из Москвы, требуя уехать из Рейкьявика, он не поддался. |
Насколько я понимаю, если бы матч был сорван по вине Фишера, то Спасский в соответствии с контрактом получил бы и крупную сумму, и остался бы ЧМ ещё на 3 года, как минимум. Что тоже немало.
Кроме того то, что Спасский в последние годы публично раскаивается, мягко говоря, в той своей позиции, всё же свидетельствует в пользу версии о благородстве (без кавычек). Ну и другие его поступки того периода однозначно свидетельствуют о его независимости и противостоянии правящей бюрократии. В частности, отказ подписывать осуждающие письма.
Хотя, разумеется, многое из этого можно трактовать как мальчишеское чувство противоречия... |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298409 |
|
|
|
|
Kris il: | Evgeny Gleizerov: Спасский, как и всякий на его месте, хотел получить неслыханно большой по тем временам гонорар, а для этого матч должен был состояться. Вот и всё благородство. А вот стойкость он действительно проявил, на него, говорят, давили из Москвы, требуя уехать из Рейкьявика, он не поддался. |
Насколько я понимаю, если бы матч был сорван по вине Фишера, то Спасский в соответствии с контрактом получил бы и крупную сумму, и остался бы ЧМ ещё на 3 года, как минимум. ... |
Интересно, и кто бы это признал, что «матч сорван по вине Фишера»? «Покажите мне этого человека!» |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298410 |
|
|
|
|
| Ничего бы Спасский не получил. Нет матча - нет приза. Что получил Карпов в 1975, кроме титула? |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298411 |
|
|
|
|
Ботвинник поступил в соответствии со своими принципами (чтобы победить соперника, надо его по-хорошему возненавидеть) и очень современно, без сантиментов. Есть справка - отложим, нет - будем играть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298412 |
|
|
|
|
| Но почему Таль не представил справку? Хотя бы рижскую, этого как минимум хватило бы, чтобы завязать спор, а скорее просто хватило бы. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298413 |
|
|
|
|
остается выяснить был ли такой в Риге в 1960 году?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298414 |
|
|
|
|
| Michael_S: Но почему Таль не представил справку? Хотя бы рижскую, этого как минимум хватило бы, чтобы завязать спор, а скорее просто хватило бы. |
вроде как легкомысленно сказал что Ботвинника победит в любом состоянии (сказал вроде грубее, но как не помню)
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298415 |
|
|
|
|
| Т.е. вышло, что ММБ его взял на слабО. Возможно, ненамеренно. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298416 |
|
|
|
|
shcherb: | Michael_S: Но почему Таль не представил справку? Хотя бы рижскую, этого как минимум хватило бы, чтобы завязать спор, а скорее просто хватило бы. |
вроде как легкомысленно сказал что Ботвинника победит в любом состоянии (сказал вроде грубее, но как не помню) |
Грубее. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298417 |
|
|
|
|
Kris il:Я полагаю, что почтенные Якоб или Почитатель могут дать исчерпывающее описание событий...
|
Исчерпывающее? Я не могу дать никакого, откуда мне знать? Я даже воспоминаний А.Кобленца не читал, а кто вообще мог знать, кроме Кобленца?
Но думаю, Таль был бы не Талем, если бы предпринял хоть одно усилие для того, чтобы отложить матч.
Ботвинник тоже был по-своему прав. Матч на первенство мира - вообще не акт гуманизма. "Благородство" ограничивается строгим соблюдением правил. Начинается с рукопожатия (с противником - не с соперником!), и им же и заканчивается. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298418 |
|
|
|
|
FIBM: | Kris il: Насколько я понимаю, если бы матч был сорван по вине Фишера, то Спасский в соответствии с контрактом получил бы и крупную сумму, и остался бы ЧМ ещё на 3 года, как минимум. ... |
Интересно, и кто бы это признал, что «матч сорван по вине Фишера»? «Покажите мне этого человека!» |
| Evgeny Gleizerov: Ничего бы Спасский не получил. Нет матча - нет приза. Что получил Карпов в 1975, кроме титула? |
Не могу аргументировать с бумагами в руках, поэтому ограничусь своим частным видением картины, возможно, в корне неверным.
Я не видел контракт на матч 1972 года, но он то существует, как и денежный фонд!(В 75-м ничего этого не было). Убеждён, что пункт о досрочном прекращении матча в нём должен был быть обязательно, да и детализация в зависимости от причин, тоже. Насколько я помню эту историю, Фишер своими фокусами последовательно давал БС поводы как отменить матч, так и прекратить его досрочно. Особенно, после "2-й партии"! У БС была беседа с Максом Эйве и последний заверил действующего чемпиона, что полностью поддержит любое его решение. Да и шахматный мир принял бы техническое поражение претендента Фишера "с пониманием" ещё большим, чем дисквалификацию ЧМ в 75-м.
Насчёт денег - вот только что я наткнулся в ветке о Тале на пример, как после одного соревнования из $30.000 ему оставили лишь десятину. А в принципе, сдавать тогда ведь было положено всю валюту.
Почитатель
Сам Таль, например, но он уклонялся говорить на эту тему. Полагаю, из-за гордости и чувства собственного достоинства.
Полагаю также, что если бы МБ нужна была отсрочка по уважительной причине, она была бы предоставлена мгновенно и без колебаний.
С таких позиций, как у МБ, поступок Корчного и Рибли в 1984-м вообще не укладывается в сознание. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298420 |
|
|
|
|
| Kris il: Убеждён, что пункт о досрочном прекращении матча в нём должен был быть обязательно, да и детализация в зависимости от причин, тоже. |
Об отъезде из Рейкьявика шла речь не после 2-й партии (Фишер матча не сдавал, и невыход на одну партию вряд ли мог быть основанием для прекращения матча), а при неоднократной неявке Фишера на открытие и жеребьёвку без уважительных причин. Из-за этого матч начался на неделю позже. По регламенту Фишеру уже в первый раз должно было быть засчитано техническое поражение, и если бы Спасский этого потребовал, так бы и сделали. Конечно, гонорары за несостоявшийся матч выплачены бы не были, тем более, что половина призового фонда была частным пожертвованием "под Фишера".
Другое дело, что Спасский принял требование Фишера играть третью партию без зрителей, а мог бы этого не делать. Как тогда развивались бы события, никто не знает.
| Kris il:С таких позиций, как у МБ, поступок Корчного и Рибли в 1984-м вообще не укладывается в сознание. |
Рибли, как представителя соцлагеря, вообще никто особо не спрашивал, а Корчной заключил с советскими властями соглашение, причём те выполнили все его условия, вплоть до доставки ему его шахматной библиотеки из Ленинграда. Гулько, правда, жаловался, что Корчной забыл включить в список разрешение ему с женой эмигрировать. "Забыл" - это, по словам Гулько, личное объяснение Корчного. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298421 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: а Корчной заключил с советскими властями соглашение, причём те выполнили все его условия, вплоть до доставки ему его шахматной библиотеки из Ленинграда. |
Эта мотивация не укладывается в общую картину, например
https://chesspro.ru/thesaurus/nikitin_kasparov_korchnoi
Я бы сказал, что Корчной не любил советскую власть и соответственно с пониманием отнёсся к невыпущенному на матч Каспарову. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298422 |
|
|
|
|
Kris il:
Почитатель
Сам Таль, например, но он уклонялся говорить на эту тему. Полагаю, из-за гордости и чувства собственного достоинства.
Полагаю также, что если бы МБ нужна была отсрочка по уважительной причине, она была бы предоставлена мгновенно и без колебаний.
|
В недрах форума можно найти, оказывается, опровержение вашим словам. И одновременно - неожиданно-буквальное подтверждение моих ("Таль был бы не Талем...")
Michael_S: jenya: СС: | Jubilee: Это обвинение никуда не годится. Таль сам отказался от обследования и врачебного заключения. |
Это версия Ботвинника. Таль описывал эту ситуацию иначе. |
Расскажете? А то вечная молодёжь в моём лице как обычно не в курсе. |
Вот что пишет Таль в старой книге "В огонь атаки":
| К числу неприятностей (правда уже послетурнирных) надо отнести неожиданно возобновившиеся в Москве, перед самым вылетом в Прагу, почечные колики. Сначала все было терпимо, но из Праги я возвращался в медицинском сопровождении. Пражане прислали даже в Москву свое медицинское заключение, и тогда-то Шахматная федерация возбудила вопрос о переносе матча. От меня потребовалось письмо к президенту ФИДЕ с предварительным освидетельствованием у врача моего партнера. Все это показалось мне слишком сложным и несколько оскорбительным, и я предпочел играть. К тому же само участие в первом матче доставило мне массу удовольствия, и я с нетерпением ждал второго поединка. |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-622-298423 |
|
|
|
|
| jenya: Я бы сказал, что Корчной не любил советскую власть и соответственно с пониманием отнёсся к невыпущенному на матч Каспарову. |
В данном случае можно говорить разве что о нелюбви лично к Карпову. У члена КПСС с 18-летнего возраста, члена ЦК ВЛКСМ Каспарова с советской властью никаких проблем не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298424 |
|
|
|
|
Почитатель,
я обращу внимание на одно ключевое слово Таля: Все это показалось ... несколько оскорбительным, и я предпочел играть.. Гордость взыграла - был молод и горяч, самоуверен. Слава богу, и сегодня есть среди молодых талантов такие))
Вот пару абзацев из интервью Спасского для полноты картины:
1. как я согласился продолжать матч. Мог ведь все прекратить, уехать победителем!
Сейчас задним числом размышляю – напрасно так поступил. Нужно было Фишеру дать возможность добиться своего. Он начал сдавать матч! Представьте, что мы – боксеры. Если один говорит "все, сдаюсь" – принимай сдачу! А я отказался.
– Он понимал, что сдает?
– Еще бы! На вторую партию не явился. Судья включил часы – и зафиксировал поражение Фишера. До этого матча он ни единой партии у меня не выиграл.
– Советские чиновники не настаивали на вашем отъезде?
– Да приказывали! Председатель Спорткомитета Сергей Павлов полчаса разговаривал со мной по телефону. Расписал, что делать: "Пишешь протест на это, на то, улетаешь…" Но я уперся – буду играть! Дурак, конечно. Все-таки матч выходил за пределы индивидуальных интересов.
– Судя по всему, вы были уверены, что обыграете Фишера?
– Мне было его жалко. Видел – парень сходит с ума! А относился я к Бобби хорошо. Это Корчному, чтоб нормально играть, надо соперника ненавидеть. Я абсолютно не такой. Напротив меня сидел сбрендивший ребенок. Какая уж тут ненависть?...
Я упустил еще один момент – перед третьей партией приключился скандал между главным судьей Лотаром Шмидтом и Фишером. Бобби заорал: "Хей, заткнись!" Ну что за разговор?!
– Вы здесь при чем?
– Мне надо было просто встать: "Бобби, на сегодня хватит. Сыграем в следующий раз!"
До этого со мной встретился Эйве: "Борис, вы можете уехать с матча в любую секунду, я пойму это решение. Бобби ведет себя ужасно. Никогда еще претендент такого себе не позволял…" Чтоб президент ФИДЕ говорил настолько откровенно – удивительный случай!
– Он-то к Фишеру относился скверно.
– В 1975-м Эйве ему отомстил – отобрал звание чемпиона мира и отдал без матча Карпову. Но это уже другая история.
2. – Кересы простили Ботвинника. А вы – простили Смыслова, который проигнорировал вашу свадьбу с гражданкой Франции?
– Смыслов испугался. Но мотивировал ловко: "Расположение небесных светил не благоприятствует моему положительному решению". После такого введения трудно обижаться.
– А кто-то удивил тем, что не струсил?
– Не поверите – пришел Корчной! Причем не на свадьбу, а к нам домой поздно вечером. Мы жили в посольском доме. Вдруг звонок, Марина открывает. На пороге в полумраке – Корчной с цветами! Вы же знаете, он похож на черта…
– Изумительно подмечено.
– Есть, есть такое. Стоит на пороге сконфуженный черт – и протягивает букет. Я до сих пор Корчному благодарен.
|
***.
Призовой фонд составил 138 500 американских долларов. Однако вскоре Фишер предъявил дополнительные финансовые требования, а после того, как они были отклонены, заявил, что вообще не будет играть. Положение спас британский банкир Джим Слейтер, выложив дополнительно 130 тысяч долларов.
Но вскоре Фишер снова выдвинул ультиматум. Помимо поборов с телетрансляций и киносъемок он запросил треть суммы от продажи билетов и потребовал сменить главного арбитра. ФИДЕ отказала и в день открытия матча Фишера так и не дождались в Рейкьявике.
По существующим правилам жеребьевка проводится только в присутствии обоих участников. Дабы выйти из этого неловкого положения Эйве переносит ее на полдень следующего дня. Это картины не меняет. Фишер все еще в Нью-Йорке. Официально он ссылается на болезнь и просит перенести начало матча на 4 июля. Неофициальная версия: невыполнение организаторами его финансовых условий.
Эйве и здесь уступает. Тут уже СССР разражается нотой протеста суть которой сводится к следующему: если до 12 часов 4 июля не будут приняты меры по соблюдению правил, Шахматная федерация Союза будет считать матч сорванным.
Это возымело действие и уже утром Фишер прилетел в Исландию. Правда, так и не явился на жеребьевку. Вместо Роберта с доверенностью пришел его секундант. «После утомительного перелета Бобби устал. Сейчас он спит» — объяснил тот отсутствие американца. Эйве признал неявку уважительной.
Тут уже терпение у советской делегации лопает: «Случившегося достаточно, чтобы Спасский прекратил все переговоры и уехал домой. Однако Спасский хочет и готов играть матч, но для того, чтобы это произошло Фишер должен принести извинения; президент ФИДЕ должен осудить претендента и признать, что отсрочив матч на два дня он нарушил правила».
Эйве тут же просит слова и публично кается. Приходится и Бобби смирить гордыню: «Примите извинения за мой неуважительный поступок — отсутствие на церемонии открытия. Дело в том, что я увлекся мелкими спорами о деньгах. Приношу свои извинения».
Все удовлетворены, особенно Спасский, который очень хотел играть. «Я дважды мог красиво уехать из Рейкьявика. На том настаивал спорткомитет. Но я полагал, что должен бороться»... |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298425 |
|
|
|
|
Может ему интересно было играть с Фишером?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298426 |
|
|
|
|
Michael_S: saluki: | Evgeny Gleizerov: Почему именно шахмат? Разве это при желании невозможно в футболе, например? |
конечно нет, там нет пауз читать чат |
В футболе нет, а в большой американской четверке есть. |
в этой четверке они как-то догадываются, что эти паузы заняты куда более важным контентом  |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298427 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Emilio: Evgeny Gleizerov: | Yermolinsky: То что я вам не подошел как комментатор остается фактом, и это и есть ответ на вопрос, почему меня больше нет на шахматном интернете. |
А что, в англоязычном шахматном интернете царит такой тоталитаризм, что если не подошёл, допустим, Эмилио (или кому-то ещё, не суть), то выброшен из профессии? Я без всякой иронии, если что, просто интересуюсь, потому что не очень в теме. |
Как-то даже странно такое комментировать. А часовню тоже я? |
Так я же никого ни в чём не обвиняю, а просто прошу Алексея прокомментировать его высказывание. Потому что из него вроде бы следует, что весь шахматный интернет (во всяком случае, англоязычный) контролируется из единого центра. Вот и хочу узнать, правильно я понял его мысль или нет. |
Нечего здесь комментировать, да и какой в современном мире может быть центр чего-либо? Вряд ли вы, Женя, ожидаете от меня длительных разглагольствований о всяких там Билдербергах или Комет Пицца, я пока не настолько сошел с ума.
Я хорошо осведомлен о собственных достоинствах и недостатках. Ну потерял ещё одну работу - не в первый раз, да и не в последний. Как нибудь выплыву на поверхность.
В англоязычном шахматном интернете образовалась пустота. Нет ни одного ресурса, который был бы интересен десяткам тысяч взрослых (или возрастных - как хотите) любителей шахмат в США. Это те самые люди, которые поддерживали опены Гойчберга и национальной федерации на протяжении десятков лет. Киберспорт на чесскоме им не интересен, а чесс24 слишком европеизирован для нашего низкого вкуса.
Как мы все знаем, свято место не бывает пусто. Какие-то шаги уже предпринимаются, но для ФИДЕ (или с ФИДЕ) мы ничего делать не будем. Время сейчас неподходящее наводить мосты, теперь каждый сам за себя. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298428 |
|
|
|
|
| С точки зрения популяризации шахмат поддержка комментаторов важна даже больше, чем поддержка топ-гроссмейстеров. И почти столь же важна, как поддержка широкого круга профессиональных шахматистов и любителей. И договариваться, и находить компромиссы с комментаторами - это дело шахматной федерации. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298429 |
|
|
|
|
В истории с Фишером Борис Васильевич оказался большим молодцом. Бобби всей своей карьерой заслужил особого к себе отношения - вспомнить хотя бы демарш в межзональном в Тунисе, когда он выбыл до того, как сыграл с Ларсеном, а не после, в результате не повлияв на борьбу советских шахматистов (с которыми уже сыграл) и югославских (с которыми сыграть не успел).
По поводу Смыслова кто-то на форуме писал, что наш чемпион в определённый период серьёзно увлекался астрологией, и вполне возможно, что он потому и не пошёл к Спасскому на свадьбу. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-298430 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
