|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Почитатель:
Поэтому вместо "активного эксперимента" чесском проводит "пассивный эксперимент": за 15 лет обкатал эту прогу на миллиарде партий, давно подобрал "оптимальные" параметры - если там есть другие, помимо "порога срабатывания". Пророг срабатывания не задирается - чтобы не ловить всех подряд (честных игроков), но и не опускается до такой величины, чтобы сквозь сито легко проскакивали мошенники.
И ничего другого от такой программы требовать невозможно. Ловит по нескольку сотен читеров ежемесячно (неумных и наглых) - и слава богу. Пропускает умных - ничего не попишешь. Иногда срабатывает на неповинных? Ну так автоматический бан - он же временный (и не публичный!), обращайся - разберёмся.
. |
Точное определение подхода чесскома. И много раз были озвучены возражения:
1. Откуда известно, что параметры «срабатывания» «оптимальны», если ни статистическую модель, ни алгоритм «никто» в глаза не видел. Рецензию профессионального сообщества метод чесскома НЕ проходил.
2. Ловит «сотни», а неповинных -«иногда» это не точные математические понятия. Откуда нам известно соотношение? «Иногда» это 5%? 10? а может 20%?
3. И ещё: ничто не ново под луной, чесском взял на вооружение «бизнес подход»: сама бизнес-модель чесскома требует убрать «читеров» любой ценой, так как для них это вопрос выживания. Поэтому требовать у «бизнеса» научное обоснование бессмысленно. Но и принимать во внимание мнение «бизнеса» в оффлайн шахматах смысла НЕТ. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324297 |
|
|
|
|
Polarius: | Evgeny Gleizerov: Ничего не могло быть, что бы удовлетворило - пока алгоритмы чесскома не будут верифицированы как положено. И при чём тут "ведущие гроссмейстеры", при чём тут вообще шахматная квалификация? |
Допустим, завтра ФИДЕ одобряет алгоритмы чесскома, как положено. Ну как шахматная федерация США. Неужели вы после этого согласитесь, что все ОК?) |
Мне кажется, большинством участников дискуссии упускается важнейший момент, а, наверное, самый важный. Дело даже не в сертификации.
Нельзя наказывать, не доказав наличие самого противоправного действия, или пытаясь доказать его наличие чисто логическими рассуждениями.
Аналогия: представьте, если бегуна дисквалифицируют за допинг на основании того, что он очень быстро пробежал дистанцию. Или раньше бегал медленно, а тут вдруг быстро. Или неожиданно ускорился в середине дистанции. Это всего лишь маркеры, указывающие на вероятность нарушения.
Вроде ж понятно, что бегун не мог честно обогнать Феррари, но наказать его можно, только доказав его вину и найдя в крови запрещённые препараты, которые, что научно доказано, не могли сами образоваться в его организме.
Но наука на сегодняшний день не доказала, что человек в принципе не в состоянии играть по первой линии Стокфиша или играть сильнее, закрывая и открывая другие окна. Поэтому реально наказывать человека на основании этого неправильно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324298 |
|
|
|
|
| MaxML: Аналогия: представьте, если бегуна дисквалифицируют за допинг на основании того, что он очень быстро пробежал дистанцию. |
аналогия: если спринтер оторвался от стартового стола быстрее установленного времени после выстрела, его дисквалифицируют. мир несовершенен. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324299 |
|
|
|
|
| FIBM: сама бизнес-модель чесскома требует убрать «читеров» любой ценой |
увы, но этого требует бизнес-модель шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324300 |
|
|
|
|
MaxML:
Нельзя наказывать, не доказав наличие самого противоправного действия, или пытаясь доказать его наличие чисто логическими рассуждениями.
|
Это не так. Погуглите Шён, Ян Хендрик . Никаких законов сохранения энергии он не нарушал, а сообщество "забанило" его на всю жизнь. Только все было открыто, и обоснованно (в том числе и вероятностным способом). |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324301 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Аналогия: представьте, если бегуна дисквалифицируют за допинг на основании того, что он очень быстро пробежал дистанцию. |
аналогия: если спринтер оторвался от стартового стола быстрее установленного времени после выстрела, его дисквалифицируют. мир несовершенен. |
Аналогия абсолютно неверная. Вы путаете разные значения термина "дисквалификация".
Фальстарт - аналогия не шахматной дисквалификации, а зачёту поражения в партии за звонок телефона (или вообще его наличие при себе, если это запрещено). Никто не запрещает такому игроку играть следующую партию, как никто не запрещает спортстмену, допустившему фальстарт, участвовать в следующем забеге. Аналогия дисквалификации за читерство - именно дисквалификация за допинг.
saluki: это фундаментально не метод: для того, что бы это работало хотя бы в теории, нам надо быть уверенным что гроссмейстер играющий блицпартии честен и мотивирован делать лучшие ходы. мы никогда не сможем соблюсти это условие: читерить тоже надо уметь, но люди, которые это реально умеют, будут еще менее прочих заинтересованы этот свой навык показывать. проблема тут не в терминологии, а в невозможности "слепого" тестирования - все люди, которых вы можете привлечь для изучения проблемы имеют свою мнение о том, как проблема должна быть решена. поетому их действия нельзя считать независимыми, а полученные таким образом доказательства - научными или beyond reasonable doubt
поетому же все проверки тут будут носить эмпирический характер. например, вы можете протестировать алгоритмы чесскома сами намного быстрее: для того, что бы доказать их несостоятельность ловить читеров, вам хватит победы в титульном вторнике без бана. доказать, что он может сработать ложно будет, конечно, сложнее - ибо я не уверен, что он вообще может, там видимо есть и способ убеждаться в том, что перед нами очередной алиреза. |
Мы легко сможем соблюсти это условие, если участник эксперимента будет обязан всегда делать подсказанные ему ходы.
Вот тестирование в титульном вторнике никуда не годится, потому что мой нынешний уровень в блиц хорошо известен, и это будет ещё более вопиющий кейс, чем у Раусиса. Я beyond reasonable doubts не могу честно выиграть титульный вторник, так что это будет подгонка решения под результат. Вот если бы в таком эксперименте согласился поучаствовать, например, Накамура, дело другое. Но он, конечно, не согласится. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324302 |
|
|
|
|
FIBM:
3. И ещё: ничто не ново под луной, чесском взял на вооружение «бизнес подход»: сама бизнес-модель чесскома требует убрать «читеров» любой ценой, так как для них это вопрос выживания. Поэтому требовать у «бизнеса» научное обоснование бессмысленно. Но и принимать во внимание мнение «бизнеса» в оффлайн шахматах смысла НЕТ. |
Это что - реакция на опрос Сутовского?
Есть некоторая надежда, что на примере данного опроса Эмиль убедился в бессмысленности выяснения общественного мнения по некоторым жизннно важным вопросам.
Тот же опрос, проведенный среди гроссмейстерского цеха, мог бы иметь значение.
(И когда я упомянул выше про гипотетическое "общественное соглашение" - в описанной безвыходной ситуации - то вот примерно мнение гроссмейстерской общественности и подразумевал) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324304 |
|
|
|
|
Бизнес-модель чесскома вовсе не требует убрать читеров, она требует, чтобы шахматисты считали, что чесском способен убрать читеров. Это совсем разные вещи.
Что до опроса среди гроссмейстерского цеха... Тут тоже есть конфликт интересов. Топ-игроки, имеющие статус жены Цезаря, не слишком озабочены возможностью ложных срабатываний на своих молодых конкурентах. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324305 |
|
|
|
|
| Тем временем Ниманн под немыслимым, казалось бы, давлением, когда в тебя тычет натруженными указательными весь мир, и другой темы в шахматном сообществе фактически нет, взял и выиграл первую партию чемпионата США. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324306 |
|
|
|
|
| Так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324307 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Ловит «сотни», а неповинных -«иногда» это не точные математические понятия. Откуда нам известно соотношение? «Иногда» это 5%? 10? а может 20%?
|
Сколько ловит - информация не закрытая, мне помнятся помесячные графики числа закрытых аккаунтов.
Точные цифры числа неповинных жертв проги не могут знать и чесскомовцы - не все же жертвы обращаются с жалобой.
Первичная прога со своей основной задачей (отсев откровенных читеров) вполне справляется - это уже давно мнение не Ренша (с его "бизнесом"), а самой заинтересованной стороны - регулярно играющих на чесскоме топ-гроссмейстеров.
Ну а "нам" больше ничего знать не только "не полагается", но и не особо требуется - покуда прога поползновений выйти за пределы чесскома не проявляет и на вооружение ФИДЕ не принята. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324308 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: сама бизнес-модель чесскома требует убрать «читеров» любой ценой |
увы, но этого требует бизнес-модель шахмат. |
Ничего подобного. Бизнес-модель оффлайн шахмат может быть совершенно другой чем "чесскомовская". |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324310 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат. |
Или уверенность в том, что девайс в зубе не обнаружат? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324311 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM:
3. И ещё: ничто не ново под луной, чесском взял на вооружение «бизнес подход»: сама бизнес-модель чесскома требует убрать «читеров» любой ценой, так как для них это вопрос выживания. Поэтому требовать у «бизнеса» научное обоснование бессмысленно. Но и принимать во внимание мнение «бизнеса» в оффлайн шахматах смысла НЕТ. |
Это что - реакция на опрос Сутовского?
|
Это реакция на п. 6 и 7 из сообщения чесскома: их мнение о том читерил ли Ниман в оффлайн шахматах и в частности в партии с МК.
6.ChessCom believes, but cannot prove, that there is a great likelihood Hans has cheated over the board.
7.ChessCom believes there is a good chance Hans cheated in the game versus Magnus Carlsen. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324312 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Откуда известно, что параметры «срабатывания» «оптимальны», если ни статистическую модель, ни алгоритм «никто» в глаза не видел. Рецензию профессионального сообщества метод чесскома НЕ проходил.
|
Вот про "профессиональное сообщество ловцов шахматных читеров" - мой так и не написанный вчера "пункт 2".
Общего между борьбой с допингом и борьбой с читерами - ничего вообще, а разница - во всём.
И начинается с разницы между "профессиональными сообществами". |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324313 |
|
|
|
|
Почитатель:
"профессиональное сообщество ловцов шахматных читеров" |
Такого сообщества не существует. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324314 |
|
|
|
|
Neofelis:
Только обыгравшим Карлсена. Остальные спят спокойно. |
Стало опасно выигрывать у Магнуса.:) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324315 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель: FIBM:
3. И ещё: ничто не ново под луной, чесском взял на вооружение «бизнес подход»: сама бизнес-модель чесскома требует убрать «читеров» любой ценой, так как для них это вопрос выживания. Поэтому требовать у «бизнеса» научное обоснование бессмысленно. Но и принимать во внимание мнение «бизнеса» в оффлайн шахматах смысла НЕТ. |
Это что - реакция на опрос Сутовского?
|
Это реакция на п. 6 и 7 из сообщения чесскома: их мнение о том читерил ли Ниман в оффлайн шахматах и в частности в партии с МК.
6.ChessCom believes, but cannot prove, that there is a great likelihood Hans has cheated over the board.
7.ChessCom believes there is a good chance Hans cheated in the game versus Magnus Carlsen. |
Мне потребовалось время и терпение, чтобы убедиться в том, что это не "их мнение", что это не "из сообщения чесскома".
Могли бы и сами проверить (прежде чем) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324316 |
|
|
|
|
Pale_Rider: | Evgeny Gleizerov: Так тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат. |
Или уверенность в том, что девайс в зубе не обнаружат? |
А как передавать ходы при получасовой задержке? Скрежеща зубами? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324317 |
|
|
|
|
ODESSA: Neofelis:
Только обыгравшим Карлсена. Остальные спят спокойно. |
Стало опасно выигрывать у Магнуса.:) |
| Самый безопасный способ избежать подозрений. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324318 |
|
|
|
|
| Почитатель: Общего между борьбой с допингом и борьбой с читерами - ничего вообще, а разница - во всём. |
Общее в главном - там и там наказание требует наличия вещественных доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324319 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель:
"профессиональное сообщество ловцов шахматных читеров" |
Такого сообщества не существует. |
Совершенно верно. Как и было сказано:
никакого научного сообщества шахматных "фармакологов" в мире, увы, не существует
* * *
Так рецензию какого профессионального сообщества метод чесскома НЕ проходил?
Профессионального сообщества шахматных гроссмейстеров?
Профессионального сообщества ученых - математиков?
(Извиняюсь за "наводящие" вопросы) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324320 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
А как передавать ходы при получасовой задержке? Скрежеща зубами? |
Двигая мышцами ануса  |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324321 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Общего между борьбой с допингом и борьбой с читерами - ничего вообще, а разница - во всём. |
Общее в главном - там и там наказание требует наличия вещественных доказательств. |
Даже это бесспорное, строго говоря, можно оспорить. Чисто формально, но можно. Что вы возразите на то, что шахматный материал (совокупность партий) есть полный аналог взятой пробы - если у гипотетической шахматной ВАДЫ имеется такой же точный "анализатор материала", какие имеются у ВАДЫ реальной ? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324322 |
|
|
|
|
Кстати по сравнению алгоритмов Чесском и Личесс.
На Личесс сыграл на порядки больше партий - ни разу никаких претензий и проверок(и обыгрывал приличных людей и партии без единой ошибки проводил)
Но стоило разок на Чесскоме набрать 4 из 4 в Титульном Вторнике ( играл слабо примерно вокруг 80% - соперники просто еще хуже) как сразу добро пожаловать на проверку.
Так себе у Чесскома алгоритмы однако... |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324325 |
|
|
|
|
| Почитатель: Что вы возразите на то, что шахматный материал (совокупность партий) есть полный аналог взятой пробы - если у гипотетической шахматной ВАДЫ имеется такой же точный "анализатор материала", какие имеются у ВАДЫ реальной ? |
Совершенно ничего - если точность этого анализатора будет проверена и доказана на том же уровне, что точность анализаторов реальной ВАДЫ. Именно об этом я из раза в раз и пишу. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324326 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM: Почитатель:
"профессиональное сообщество ловцов шахматных читеров" |
Такого сообщества не существует. |
Совершенно верно. Как и было сказано:
никакого научного сообщества шахматных "фармакологов" в мире, увы, не существует
* * *
Так рецензию какого профессионального сообщества метод чесскома НЕ проходил?
Профессионального сообщества шахматных гроссмейстеров?
Профессионального сообщества ученых - математиков?
(Извиняюсь за "наводящие" вопросы) |
Все очень просто и зависит от того на что претендует чесском.
1. Если чесском претендует на античитерский компьютерный анализ, основанный на статистических моделях, то нужна рецензия профессионального сообщества ученых-математиков.
2. Если чесском претендует на экспертный анализ шахматных партий, то нужна рецензия профессионального сообщества шахматных профессионалов. Возможен ли в этом случае консенсус не знаю, но раньше такой письменный анализ был по крайней мере представлен в общественном поле (вспоминается Аскеров, Новиков?). И разбор был намного более качественный чем заявление МК-"он повернул голову не туда".
3. Повторюсь еще раз по поводу допинга в спорте. Метод обнаружения допинга определяет сообщество ученых-химиков, а что называть допингом определяет сообщество "спортсменов". |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324327 |
|
|
|
|
Но у нас, слава богу, нет вопроса, что называть читерством. Нет вопроса и в обнаружении девайса как достаточного доказательства (с единственным исключением - если это не телефон без свидетельств, что им пользовались для читерства).
Что же до "алгоритмов", то они секретные, и пока остаются таковыми, сообщество математиков бессильно. Таким образом, подтвердить их достоверность может лишь эксперимент, подобный описанному мной. Причём принципиально важен именно процент ложноположительных результатов. Потому что дисквалификация за читерство - это шахматный аналог смертной казни, цена "судебной ошибки" тут поистине огромна. Ни о каком "лес рубят - щепки летят" не может быть и речи. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324328 |
|
|
|
|
| Нужно просто взять базу заведомо нечитерских партий (например, 80-90-х годов) и добавить в нее некоторое количество заведомо читерских (например, кто-то специально сыграет с привлечением помощи компьютера), и потом посмотреть, сколько из них алгоритм выявит |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324330 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Что же до "алгоритмов", то они секретные |
Секретными алгоритмами профессиональное сообщество математиков не занимается. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-324331 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
