|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Да, пожалуй. Уж одного-то нейтрального профессионала высокого уровня (хотя бы в прошлом) могли бы отыскать. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323850 |
|
|
|
|
| Если я не путаю, то у Клауса есть национальный рейтинг (DWZ). Посмотреть современные данные у меня возможности нет, но лет десять назад DWZ был в районе 2000. |
Klaus Deventer
Klaus Deventer beim Weltschachbund FIDE |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323851 |
|
|
|
|
Roger:
Нужна смешанная панель типа такой:
1) Шахматист с пиковым уровнем выше 2650, который смог бы оценить шахматные аргументы,
2) Математик, который смог бы оценить статистические аргументы и внутреннюю кухню чесскома (если пустят),
3) Юрист, который мог бы договориться со всеми сторонами о сотрудничестве
. |
Такая панель есть бессмыслица, так как:
-МК скажет, что он лучше любого «1» может оценить шахматные аргументы.
-приличный математик «2» не будет обсуждать математические упражнения дилетантов;
-юрист «3», договаривающийся о сотрудничестве со всеми сторонами, это оксюморон. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323852 |
|
|
|
|
| Ну, что скажет МК, в данном случае неважно, ибо никто не может быть судьёй в собственном деле. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323853 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Это кажется более реалистичным с критикой, но без запрета, - говорит шахматный эксперт NRK VG.
- Думаю, в таком случае его это не слишком волнует, - добавляет он. |
Скорее всего дело закончится анекдотом:
«МК вы должны извиниться перед г. Ниманом! Ниман читер?? Ну, извините!». |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323854 |
|
|
|
|
FIBM: lasker emanuel: Это кажется более реалистичным с критикой, но без запрета, - говорит шахматный эксперт NRK VG.
- Думаю, в таком случае его это не слишком волнует, - добавляет он. |
Скорее всего дело закончится анекдотом:
«МК вы должны извиниться перед г. Ниманом! Ниман читер?? Ну, извините!». |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323856 |
|
|
|
|
Jonathan Tisdall
| Because I am not terribly familiar with them and the way they were presented hinted that they might not be best qualified - but they are completely logical as I have been told, it is the default Fair Play Commission. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-323857 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: ...молодых хотя и жаль, но не так остро, как если бы среди них были ученики. |
А мне, честно говоря, жалко учеников Длуги. |
Мишру банить бум? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323858 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-323859 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-323860 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Вижу чёткий паттерн в полном отсутствии какого-либо паттерна. |
Кстати, можно заметить, что 100% игры Ниманна - против соперников ниже 2570, с которыми Карлсен играет гораздо меньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323861 |
|
|
|
|
Roger: | Vizvezdenec: Вижу чёткий паттерн в полном отсутствии какого-либо паттерна. |
Кстати, можно заметить, что 100% игры Ниманна - против соперников ниже 2570, с которыми Карлсен играет гораздо меньше. |
Ну это уже упоминали, там 2 гросса из 10 партий и у лучшего из них 2570. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323862 |
|
|
|
|
а еще раз посмотреть? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323863 |
|
|
|
|
Roger: | Vizvezdenec: Вижу чёткий паттерн в полном отсутствии какого-либо паттерна. |
Кстати, можно заметить, что 100% игры Ниманна - против соперников ниже 2570, с которыми Карлсен играет гораздо меньше. |
фируджа, праг, арджун, чм по быстрым - вагон вариантов из кого выбирать для сравнения славного пути в семисотники |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323864 |
|
|
|
|
| saluki: а еще раз посмотреть? |
Я уже говорил, что разница между точками в районе хвоста - около одной сигмы, статистически не значимая.
Здесь сплайнами интерполировано, создаёт иллюзию гладкости. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323865 |
|
|
|
|
saluki:
а еще раз посмотреть? |
Смотрю.
Вижу у Магнуса невероятный скачок в районе 80%, в то время как у Каймера и Ниманна там стабильное падение.
Очень похоже на умный читинг - ведь для стабильных побед не нужно никаких 100% точности, 80% вполне хватит.
Проще говоря, это всё полнейший идиотизм с просто отсутствующей статистической значимостью.
Кстати говоря, очень красиво вы обрезали 5% до этого, где у Ниманна меньше % игр, чем у обоих людей, с которыми его сравнивают, ведь это в ваши бредовые наблюдения не вписывается. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323866 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: ваши бредовые наблюдения |
поясняем теперь для самых тугих: то, что у лучшего игрока в истории процент выдающихся по силе партий выше, чем у пары юниоров - явление не просто понятное, оно ожидаемое. а вот то, что у одного из юниоров имеется внезапный скачок в количестве безупречных партий - которого пока не удалось нати ни у одного другого игрока, ага - это явление... тоже ожидаемое, зная о ком речь, но из совершенно иных соображений. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323867 |
|
|
|
|
| Roger: разница между точками в районе хвоста |
для интересующего нас вопроса есть смысл рассматривать только точки в этой области, ибо эта область, как раз, нечеловеческой силы игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323868 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: разница между точками в районе хвоста |
для интересующего нас вопроса есть смысл рассматривать только точки в этой области, ибо эта область, как раз, нечеловеческой силы игры. |
Ну вот во-первых, их мало, а во-вторых - они получены в разных условиях, оппозиция важна.
Возможно, те, против которых играл Ниманн, просто разваливались, не находили плана защиты.
| saluki: ...зная о ком речь... |
Это процесс №1.
А мы сейчас рассматриваем данные (точнее, их отсутствие) для процесса №2. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323869 |
|
|
|
|
Roger:
Ну вот во-первых, их мало, а во-вторых - они получены в разных условиях, оппозиция важна.
Возможно, те, против которых играл Ниманн, просто разваливались, не находили плана защиты. |
во-1, нам их показывали. во-2, про "оппозиция важна" это миф в данном смысле: со слабыми соперниками просто не требуется такой точности и к ним не приносят запомненные 30+ ходовые дебютные идеи.
последний матч на первенство мира тому ярчайший пример - в первых ничейных партиях, как раз, уровень игры там был запредельный с обоих сторон (еще во время матча писали, что по количеству совпадений с первой линией эти партии - самые точные в истории матчей). оно и понятно: люди много готовились и "первую линию" запоминали. а вот из того, что кто-то "развалился" никак не следует ни необходимость, ни даже вероятность того, что его добивать будут самым точным образом, это явление в природе как-то не очень встречается. люди, которые просто разваливаются, есть в каждом опене, и тот же кеймер играет против них ничуть не реже, где его образцы? где такое же у арджуна или фируджи? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323870 |
|
|
|
|
Мало - это чисто в плане статистики, то есть на ней нельзя сказать, что Ниманн выдаёт точные партии чаще Карлсена.
Про оппозицию - это не миф, она просто разная, сравнивать нельзя. Может быть кто-то подсоберёт партии талантливой молодёжи, кроме Кеймера, и сделает более аккуратное сравнение в схожих условиях, но пока его не было.
Ну и насчёт показывали: я просмотрел бегло стрим с Каруаной, и не услышал криминала. Он, конечно, удивлялся, что там такие серии из лучших ходов, но это, напомню, подборка из менее 1% партий, специально подобранная как раз по этому параметру. Если же Каруана не увидел компьютерных ходов и нечеловеческих идей, то боюсь, на голой статистике мы не увидим различий между умным читером и потенциальным восьмисотником. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323871 |
|
|
|
|
Действительно умный читер не станет делать никаких серий из лучших ходов, разве что оно само так выйдет (и вообще не станет часто запрашивать компьютерную подсказку).
Кстати, задержка 15 минут против такого не очень эффективна, если он не цейтнотчик. В явно критической позиции с высокой ценой хода подумать 15 минут и больше отнюдь не грех. А подсказки в такие моменты для сильного шахматиста означают турнирные победы и первые призы, то есть соблазн очень велик. И никакой алгоритм никогда ничего не определит.
Легко могу себе представить, каких результатов я бы добивался в лучшие годы (я всегда играл быстро), если бы в критический момент достаточно было подумать 15 минут, чтобы точно узнать, как надо играть  |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323872 |
|
|
|
|
и про "действительно умных читеров".
с технической точки зрения задача "запросить подсказку" ничуть не проще, чем задача "самому передавать ходы" - для этого требуется передатчик, а не только приемник. у читера, который полагается на трансляцию, способа что-то запрашивать нет - следовательно он по определению получает информацию после каждого хода, а не выборочно. соответсвенно, для того, что бы "не делать цепочек ходов по первой" он должен проделывать уйму своей работы и демонстрировать свою очень большую квалификацию. это тяжелая задача с непонятной мотивацией: одно дело быть включенным в процесс игры, когда от этого зависит результат здесь и сейчас, и совершенно другое - так же пахать не ради выигрыша, а ради отдаленной цели не быть пойманным. на второе реально способен абсолютный минимум людей.
главная проблема читеров в том, что включение компа отключает "думалку", ибо как минимум серьезно снижает мотивацию. поэтому шпилить по первой больше, чем реально требуется - это органическая проблема любого читинга. возможность просить подсказку "несколько раз за игру в нужный момент" это, конечно, исправила бы - но это реально очень сложно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323873 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Действительно умный читер не станет делать никаких серий из лучших ходов, разве что оно само так выйдет (и вообще не станет часто запрашивать компьютерную подсказку).
|
Думаю, что «античитерский алгоритм», построенный на основе всей партии это порочный путь, против «умного читера» не работающий. А вот «алгоритм», построенный на классификации и последующем анализе (компьютерном, и человеческом) решающих моментов имеет хороший шанс.
Уже приводил примеры тривиальных решающих моментов, которые классифицируются элементарно по всем известной студенческой схеме: «должен был знать, но забыл». Кстати, в основном это возникает в эндшпиле, так что задержка очень даже поможет.
Но, разумеется, это долгий и сложный путь, и «кавалеристам с шашкой» это не подходит. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323874 |
|
|
|
|
Если ассистент квалифицированный (плюс проведено "боевое слаживание"), ничего запрашивать не надо. Он сам знает, когда нужно подсказать. Естественно, не всегда будет попадать, естественно, будут ошибки. Но если читер - сам по себе сильный игрок, то много и не надо, чтобы резко повысить результаты. В опене большой приз от маленького обычно отделяет пол-очка, и я десятилетиями довольно редко, как исключение отставал от больших призов больше, чем на пол-очка. Если бы я стал чаще не отставать (а такое моментами и случалось на самом деле), никто бы ничего не заподозрил. Собственно, последний подъём такого рода у меня был в 48 лет, читерили уже вовсю, но никаких подозрений заметное усиление моей игры ни у кого не вызвало.
Кстати, умный читер даже и без задержки не станет получать информацию после каждого хода - это только затруднит умный читинг. В точности как показал Ткачёв в своём ролике - квалифицированный ассистент говорит в наушник не постоянно, а периодически. Да, в этом случае иногда будут серьёзные ошибки - но это и требуется, чтобы не вызвать подозрений.
Собственно, контраст игры Ниманна в Сент-Луисе в первых четырёх турах и в пяти последних был именно этого рода: в первой половине умный читер несколько раз за партию (отнюдь не на каждом ходу!) получал подсказки, во второй перестал. Но точно такой же эффект мог быть вызван психологическим шоком от несправедливых обвинений. Бабушка надвое сказала. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323875 |
|
|
|
|
| Roger: Про оппозицию - это не миф, она просто разная, сравнивать нельзя. |
это конечно миф. оппозиция если и играет роль, то отрицательную: найти единственный выигрывающей ход в позиции обычно гораздо проще, чем из 5 выигрывающих выбирать самый жесткий. потому что второе нормальным людям вообще не требуется, никакого практического смысла в этом нет.
| Может быть кто-то подсоберёт партии талантливой молодёжи, кроме Кеймера, и сделает более аккуратное сравнение в схожих условиях, но пока его не было. |
ну может кто-то и подсоберет, но я за жизнь сколько-то партий талантливой молодежи видел и так, и знаю людей, которые смотрят такие партии по долгу службы, что бы помогать молодежи исправлять ошибки. и для восторженных оценок талантливой молодежи я слышал, пожалуй, все мыслимые эпитеты - кроме безошибочности. такое мне, почему-то, не встречалось даже с молодежью, которая в возрасте ниманна стояла в первой тройке мирового рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323876 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если ассистент квалифицированный (плюс проведено "боевое слаживание"), ничего запрашивать не надо. Он сам знает, когда нужно подсказать. |
это конечно, но задача "таскать с собой гросса на подсказки" тоже совершенно не тривиальна. во-1, риски возрастают в разы. во-2, бюджет мероприятия неожиданно начинает измеряться в тысячах долларов, ибо второму гроссу орги условий-то не дадут. т.е. мы уже в области решений, которые будут подороже какого-то передатчика.
поэтому хотя умный читер и не ловится - на практике большинство читереов даже на уровне ниманна настолько умными не будут, и будут ловится. а так-то да, играть в изолированных помещениях все равно в итоге придется, другой защиты не просматривается. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323877 |
|
|
|
|
| Гросс тут совершенно не нужен. Многие кандидаты в мастера отлично бы справились, наработав некоторый опыт. Да что кандидаты, уверен, что, например, коллега Vizvezdenec бы справился. Тут нужна не игровая квалификация, а самое общее понимание того, что происходит на доске. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323878 |
|
|
|
|
Кандидаты в быту подешевле обходятся?
Понятно, что ради поспорить всякое ляпнешь. Получилось смешно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323879 |
|
|
|
|
Не могли бы вы пояснить, что именно вас рассмешило? Так-то всякий читер, кроме "телефониста", работает с ассистентом. Именно то, что Ниманн ездит на турниры один, стало одним из аргументов в его пользу.
| saluki: а так-то да, играть в изолированных помещениях все равно в итоге придется, другой защиты не просматривается. |
Это реально для нескольких турниров из тысяч. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323880 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
