Evgeny Gleizerov: Вы, простите, кто по специальности?
Ссылка ваша не имеет ни малейшего отношения к делу, но ясно свидетельствует о том, что вы вообще не понимаете, о чём идёт речь.
Речь идет как раз о том, что на основании целого ряда аномалий (большой объем партий за период N, неожиданно высокий уровень игры в этот период относительно рейтинга игрока и усредненных данных, затраты времени на ход и тд), алгоритм вполне себе способен с высокой достоверностью вынести вердикт, что человек - читер.
Эсли вы эксперт в таргетированой рекламе, то должны были бы знать, что все модели там построены на основе supervised learning - это когда есть огромный датасет с целевой переменной. В нашем же случае нет огромной базы где одни партии помечены единичками (был читинг), а другие ноликами (нет читинга). В итоге не на чем учить модель.
А я не говорил, что поиск читера будет происходить по принципам таргетированной рекламы. Пример поиска читера без массива с целевой переменной, а на аномалиях, есть в Фрикономике (учителя-жулики), например.
Наказывать шахматиста на основании алгоритмов, это как осудить в уголовном порядке чиновника за то что тот разбогател.
Вроде всё понятно, но этого недостаточно. Нужен фактаж.
Neofelis: В нашем же случае нет огромной базы где одни партии помечены единичками (был читинг), а другие ноликами (нет читинга). В итоге не на чем учить модель.
Ну сказать, что совсем не на чем, наверное, нельзя.
Можно изучать, например, не "читинг", а статистические аномалии. В случае человеческой деятельности они никак не могут быть "чисто" случайными.
Но даже если. Одно дело поиск воришки по передвижениям в метро, совсем другое - поимка финансового мошенника, в жизни туда не спускавшегося. Или предсказание потребительских предпочтений кмс-а потребления это одно, а то же для гроссмейстера, опять жеж совсем совсем другое.
FIBM: Я бы всем спорящим посоветовал бы поверхностно ознакомиться с темой "допинг", и разобраться насколько строго разработана процедура проверки на допинг.
А вот, кстати (я совсем не в теме): какова вероятность ложноположительных и ложноотрицательных результатов допинг-тестирования? Такие данные ведь должны иметься?
Neofelis: В нашем же случае нет огромной базы где одни партии помечены единичками (был читинг), а другие ноликами (нет читинга). В итоге не на чем учить модель.
Ну сказать, что совсем не на чем, наверное, нельзя.
Можно изучать, например, не "читинг", а статистические аномалии. В случае человеческой деятельности они никак не могут быть "чисто" случайными.
Но даже если. Одно дело поиск воришки по передвижениям в метро, совсем другое - поимка финансового мошенника, в жизни туда не спускавшегося. Или предсказание потребительских предпочтений кмс-а потребления это одно, а то же для гроссмейстера, опять жеж совсем совсем другое.
Почему же совсем другое, если учитываем прошлое потребление гроссмейстера, среднее потребление гроссмейстеров, сравниваем чеки гроссмейстера с робогроссмейстером? Ну и ещё с десяток иных факторов вдовесок
FIBM: Я бы всем спорящим посоветовал бы поверхностно ознакомиться с темой "допинг", и разобраться насколько строго разработана процедура проверки на допинг:
-статья в научном журнале (со всеми требованиями к научной статье) о методе поиска допинга в организме;
-сертификация и приборов, и методик;
-отсутствие ложно-положительных результатов;
Это как минимум. Без даже одного из этих пунктов научная борьба с допингом (хоть лекарственным, хоть электронным) превращается в балаган.
Что не отменяет других методов (задержки трансляций, осмотр сканером...) борьбы.
Допинг оставляет следы. В данном случае следы - это тексты партий, но основываться только на них никто и не предлагает.
FIBM: Я бы всем спорящим посоветовал бы поверхностно ознакомиться с темой "допинг", и разобраться насколько строго разработана процедура проверки на допинг.
А вот, кстати (я совсем не в теме): какова вероятность ложноположительных и ложноотрицательных результатов допинг-тестирования? Такие данные ведь должны иметься?
1. Допинговых медикаментов очень много, и на каждый медикамент есть сертифицированная методика с указанием минимальной концентрации, которую конкретный прибор (методика) может "улавливать".
2. Эта минимальная концентрация определяется в том числе и через исследования ложноположительных и ложноотрицательных результатов.
3. После того как минимальная концентрация установлена (лаборатории сертифицированные вадой) никакие претензии о вероятности ложноположительности не принимаются. (исключение две пробы А и Б).
Опять же подчеркну: без научно установленной (сертифицированной) методики-никакой медикамент допингом не назовут.
FIBM: Я бы всем спорящим посоветовал бы поверхностно ознакомиться с темой "допинг", и разобраться насколько строго разработана процедура проверки на допинг:
-статья в научном журнале (со всеми требованиями к научной статье) о методе поиска допинга в организме;
-сертификация и приборов, и методик;
-отсутствие ложно-положительных результатов;
Это как минимум. Без даже одного из этих пунктов научная борьба с допингом (хоть лекарственным, хоть электронным) превращается в балаган.
Что не отменяет других методов (задержки трансляций, осмотр сканером...) борьбы.
Допинг оставляет следы. В данном случае следы - это тексты партий, но основываться только на них никто и не предлагает.
Пошли по кругу. У вас (нет) НЕТ сертифицированной научно обоснованной методики определения читерства. Пока нет такой методики, займитесь чем-нибудь другим (задержкой трансляции, осмотр сканером,...)
FIBM: У вас (нет) НЕТ сертифицированной научно обоснованной методики определения читерства.
Ключевой момент. Но это не значит, что то, что есть, нельзя использовать для конфиденциального выделения подозреваемых в читерстве с последующим досмотром. Конечно, можно, и это делается на ряде российских турниров. Никто из досматриваемых не возражает, потому что честный игрок такое может только приветствовать. Кстати, досмотр возможен и просто по случайной выборке (на некоторых турнирах после каждого тура кого-нибудь досматривают), поэтому сам факт досмотра никаким компроматом не является.
А тут разве нет подобных проблем?
Как-то спрашивал уже. Вы уверены, что ФИДЕ способно юридически обеспечить хотя бы сертификацию и законность применения подобных инструментов за пределами унифицированного евросоюза?
Надо двигаться потихоньку. Там, где можно обеспечивать - обеспечивать. Не всё сразу, главное - двигаться. И движение реально есть. Вот я как-то играл в Клайпеде, так там детектор сигнала специально из Каунасского университета привозили. Ещё пять лет назад организаторы бы только пальцем у виска покрутили.
Мало есть проблем, которые можно было бы решить полностью и окончательно, но это не значит, что их вообще не надо решать. Значительное уменьшение вероятности читерства - это тоже отличный результат.
А тут разве нет подобных проблем?
Как-то спрашивал уже. Вы уверены, что ФИДЕ способно юридически обеспечить хотя бы сертификацию и законность применения подобных инструментов за пределами унифицированного евросоюза?
В этом не специалист, но думаю, что да. Если в положении о турнире прописать "сканер", то я сильно сомневаюсь, что у организаторов вдруг наступят проблемы с набором участников или с требованием провести юридическую проверку положения...
Также можно дойти до "полного маразма": может ли ФИДЕ юридически обосновать требование отсутствия посторонних предметов на столе?
Evgeny Gleizerov: Но это не значит, что то, что есть, нельзя использовать для конфиденциального выделения подозреваемых в читерстве с последующим досмотром. .
а с какой стати результаты статанализа должны быть конфиденциальными? они должны быть публичными, обсуждаемыми и каждый должен быть вправе использовать их для требований в адрес организаторов для дополнительной защиты/отказа от игры с конкретным спортсменом.
если на турнире нет должных античитерских мер, там не либо совсем должно быть ниманна с длуги, либо там должны участвовать только те игроки, которые соглашаются на это сами.
FIBM: У вас (нет) НЕТ сертифицированной научно обоснованной методики определения читерства.
Ключевой момент. Но это не значит, что то, что есть, нельзя использовать для конфиденциального выделения подозреваемых в читерстве с последующим досмотром.
Разумеется можно. И при таком подходе, вполне допускаю, что и у специалистов в соответствующих областях может появиться интерес к этой проблеме.
saluki: а с какой стати результаты статанализа должны быть конфиденциальными? они должны быть публичными, обсуждаемыми и каждый должен быть вправе использовать их для требований в адрес организаторов для дополнительной защиты/отказа от игры с конкретным спортсменом.
если на турнире нет должных античитерских мер, там не либо совсем должно быть ниманна с длуги, либо там должны участвовать только те игроки, которые соглашаются на это сами.
С той стати, что методика не проверена должным образом, не сертифицирована должным образом и потому не может быть использована для нанесения ущерба деловой репутации, по последствиям сравнимого с дисквалификацией. И это очевидно любому, кто обладает элементарным правосознанием.
📢For chess.
Our ChessChamps Tour is revolutionizing the game online. Elevating it to a new level.
Now we have been named a Leader in Sport and won a major award at the Leaders Sports Awards.
Thank you to everyone who made it happen - and you, the fans.👏🏻
Ещё Нимцович говорил, что онлайн-читер как незаблокированная центральная пешка: недостаточно взять его под наблюдение - только смертная казнь или полная изоляция.
В покере проблема онлайн читинга тоже стоит остро. Тем не менее
PartyPoker and PokerStars have taken the unprecedented steps of banning players from live events that they have caught cheating on their online platform.
Так что, недалек тот час когда и в шахматах за доской будут банить за онлайн читинг.
О покере мне ничего не известно. Прошла ли там методика выявления читинга независимую научную проверку примерно по стандартам, о которых говорил коллега FIBM? Если да, то каковы вероятности ложноположительных и ложноотрицательных результатов?
Polarius: Накамура стал стримером потому что достаточное количество людей готово смотреть как он стримит про шахматы и платить(!) за это. Именно поэтому говорить, что шахматы - это только турниры, как минимум, неверно
Представьте, что в теннисе или боксе (хоккее, футболе, формуле-1 - you name it) активный спортсмен класса топ-10 перешёл в стримеры или комментаторы, потому что там больше платят.
Chess.com CEO reveals that their investigation into Hans is about "BIG stuff" and asks community to be patient - they will lay out a full timeline with all of the facts, reasons, inputs and outputs, and suggests this saga will trigger a conversation that will likely improve chess for the better.
Polarius: Накамура стал стримером потому что достаточное количество людей готово смотреть как он стримит про шахматы и платить(!) за это. Именно поэтому говорить, что шахматы - это только турниры, как минимум, неверно
Представьте, что в теннисе или боксе (хоккее, футболе, формуле-1 - you name it) активный спортсмен класса топ-10 перешёл в стримеры или комментаторы, потому что там больше платят.
И много людей готово смотреть и платить за то, что он рассказывает как остальные соревнуются? Why not?
И полагаю, что там не просто больше платят, а Накамуре это еще и нравится. Если людям это нравится и ему самому это нравится - почему нет? Не найдется желающих на его место поиграть в турнирах? Имхо, чем больше будет шахматных звезд как Накамура с 1,5 млн подписчиков, тем больше смогут зарабатывать шахматисты в целом.
FIBM: Я бы всем спорящим посоветовал бы поверхностно ознакомиться с темой "допинг", и разобраться насколько строго разработана процедура проверки на допинг.
А вот, кстати (я совсем не в теме): какова вероятность ложноположительных и ложноотрицательных результатов допинг-тестирования? Такие данные ведь должны иметься?
Допинг-тестирование - это вроде обыска, у него хорошая повторяемость (что означает возможности для независимой проверки), разумные пороги, и главное - возможность апелляции.
Если бы в лёгкой атлетике боролись с допингом по-шахматному, они бы изучали ускорение и реакцию, или, например, насыщаемость крови кислородом. Слишком хорошо насыщается - пожалте в бан.
Polarius: Имхо, чем больше будет шахматных звезд как Накамура с 1,5 млн подписчиков, тем больше смогут зарабатывать шахматисты в целом.
звезда стрима и звезда шахмат - это разные понятия, редко (почти никогда), как накамура, в одном лице) например, я, например, не знаю что за шахматист agadmator (больше млн. подписчиков на ютубе.)
заработки стримеров с доходом шахматистов - связаны весьма условно, ну там популяризация и пр.
и подписчики - не платят ни копейки, платит платформа, подписаться дело добровольное и бесплатное, платит кто хочет - донаты и пр.
Chess.com CEO reveals that their investigation into Hans is about "BIG stuff" and asks community to be patient - they will lay out a full timeline with all of the facts, reasons, inputs and outputs, and suggests this saga will trigger a conversation that will likely improve chess for the better.
It is the future of chess
Смело. Будущее шахмат - за доской. Это у вас там 2% читеров, а не у нас. Вы к нам свои проблемы не перекидывайте. Все, что происходит в Вегасе онлайн, остается в Вегасе онлайн.
Polarius: И много людей готово смотреть и платить за то, что он рассказывает как остальные соревнуются? Why not?
Потому что в любом коммерчески-привлекательном спорте спортсмен класса топ-10 получает больше топового комментатора, that's why - прежде всего потому, что для "многих людей" игра интереснее комментария. Для многих из тех, кто смотрит шахматы, это не так, поэтому стрим Накамуры может собрать больше, чем оф. трансляция игры с его же участием.
Roger: Если бы в лёгкой атлетике боролись с допингом по-шахматному, они бы изучали ускорение и реакцию, или, например, насыщаемость крови кислородом. Слишком хорошо насыщается - пожалте в бан.
они и изучают. фальстарты в спринте определяются временем реакции, т.е. скоростью отрыва спортсмена от стартового стола. если она ниже минимального порога - пожалте в дисквал, ага.
Polarius: Имхо, чем больше будет шахматных звезд как Накамура с 1,5 млн подписчиков, тем больше смогут зарабатывать шахматисты в целом.
звезда стрима и звезда шахмат - это разные понятия, редко (почти никогда), как накамура, в одном лице) например, я, например, не знаю что за шахматист agadmator (больше млн. подписчиков на ютубе.)
заработки стримеров с доходом шахматистов - связаны весьма условно, ну там популяризация и пр.
и подписчики - не платят ни копейки, платит платформа, подписаться дело добровольное и бесплатное, платит кто хочет - донаты и пр.
Подписка позволяет зрителю поддержать ваш канал, заплатив один раз или ежемесячно сумму от 4,99 долл. США. Подписчики получают доступ к вашим смайликам и другим привилегиям по вашему выбору.
Ключевой момент. Но это не значит, что то, что есть, нельзя использовать для конфиденциального выделения подозреваемых в читерстве с последующим досмотром. Конечно, можно, и это делается на ряде российских турниров. Никто из досматриваемых не возражает, потому что честный игрок такое может только приветствовать. Кстати, досмотр возможен и просто по случайной выборке (на некоторых турнирах после каждого тура кого-нибудь досматривают), поэтому сам факт досмотра никаким компроматом не является.
