|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
RыbkaКАРП: MaxML: RыbkaКАРП: ODESSA:
основную причину мы все знаем - он подозревает Ниманна в читерстве. |
"мы ж все понимаем"...
"мы все знаем"...
не надо за всех отвечать.Ничего вы не знаете .
|
Ну, если Вы считаете, что Карлсен снялся с турнира, потому что его тамошняя кухня не устраивала, а сдался на 2-м ходу, потому что у него инет отсоединился, то ок.
Мне кажется, есть какие-то очевидные вещи )
|
да я ничего не считаю.Я только знаю, что факты никто не предоставил, а тем временем идёт оголтелая травля человека. |
Да, именно травля, я тоже использовал это слово в данном случае. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322952 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Нет никаких оснований считать, что алгоритмы Ригана (как и любые другие) способны выявить умное читерство. Как неоднократно отмечал коллега Vizvezdenec, не случайно, что надлежащего независимого тестирования этих программ никогда не проводилось. Потому что результаты немного предсказуемы.
В том, что Ниманн обладает достаточной шахматной квалификацией для эффективного умного читерства (примерно как показано в ролике Ткачёва) нет ни малейших сомнений. Заведомо невиновным в этом плане не может быть вообще никто, включая Карлсена. Так что извольте предъявить вещдоки (и создать регулятивные условия для их получения), а коли не можете - подозреваемого следует считать невиновным. Иначе мы прямым ходом попадаем в юридический ад, где виновность определяется мнением уважаемых людей. |
Я вот как раз хотел написать про "уважаемых людей". ) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322953 |
|
|
|
|
| VicS: Кажется, усилиями умнейших людей форума все выдвинутые против Ниманна обвинения блестяще опровергнуты. |
Вы не поняли.
Обвинения не опровергнуты, обвинения не доказаны обвинителями.
И вполне возможно, что Ханс таки читер, просто только слов для доказательства этого недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322954 |
|
|
|
|
Почему именно Ниманн читер?!
Я выше уже приводил список - там минимум еще семь имен.))) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322955 |
|
|
|
|
GKA: Почему именно Ниманн читер?!
Я выше уже приводил список - там минимум еще семь имен.))) |
Главный подозреваемый - некий Магнус Карлсен. Был позади Карякина долго, а потом как попёр... Видео, где ему подсказывают во время игры, я уже приводил, т.е. моральных ограничений подобного рода у него тоже нет.
Проще говоря - подобного рода бред можно под кого угодно подвести. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322956 |
|
|
|
|
GKA: Почему именно Ниманн читер?!
Я выше уже приводил список - там минимум еще семь имен.))) |
Потому что Ниманна подозревают "уважаемые люди".  |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322959 |
|
|
|
|
Сто лет назад «де ля Режанс», увы, было закрыто.
Эх, возродил бы кто опять, хоть Читу Маргариту.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322960 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет никаких оснований считать, что алгоритмы Ригана (как и любые другие) способны выявить умное читерство. |
основания для этого не просто есть, у этого есть огромная практика. не доказано только утверждение, что алгоритмы способны выявить 100% читеров - и да, скорее всего они не способны этого сделать на короткой дистанции. но это едва ли значит вообще что-нибудь: современный антидопинговые меры тоже не способны выявить 100% нарушений, но никто в здравом уме не считает, что их по этому поводу надо отменить.
| Так что извольте предъявить вещдоки (и создать регулятивные условия для их получения), а коли не можете - подозреваемого следует считать невиновным. Иначе мы прямым ходом попадаем в юридический ад, где виновность определяется мнением уважаемых людей. |
тут необходимо заметить, что вот это вот "извольте предъявить вещдоки" сработало за последние 10 лет - сколько? 3 раза на более-менее серьезном уровне? с болгарским идиотом, прибалтийским безумцем, который не мог остановиться, и французом, которого сдали/подставили подельники.
этот результат стоит признать ничтожным, а подход - полностью провалившимся. мы, очевидно, находимся в реальности, когда _умный читер не ловится_. вообще и совсем.
а поскольку он не ловится, вопрос о "наказании" вообще неуместен, уместен лишь вопрос о методах предотвращения. и до тех пор, пока это фундаментально не осознанно, любая беседа об античитинге бессмысленна. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322961 |
|
|
|
|
MaxML: GKA: Почему именно Ниманн читер?!
Я выше уже приводил список - там минимум еще семь имен.))) |
Потому что Ниманна подозревают "уважаемые люди". |
вы не могли бы пояснить, кого именно вы считаете "уважаемым" в кавычках? яна непомнящего, магнуса карлсена или обоих? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322963 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Движков уровня 2800+ человеческого эло в классике штук 200 (примерно) - если условному стокфишу дать подумать 0,01 секунду, то он тоже таким станет.
Каждый ход выбирается один из них случайно и делается его ход.
Смогут ли умные алгоритмы это увидеть? Я вот совершенно не уверен. |
Есть куча методов, которым не так важно, каким движком играет читер. Например:
1) Среднее число ходов за партию, которые качественно меняют оценку (это не то же самое, что количество зевков или количество падений оценки на Х). Т.е. у нас скажем есть три зоны: Зона 1: оценка < -2 (проиграно по стокфишу); Зона 2: -0.5 < оценка < 0.5 (ничья); Зона 3: оценка > +2 (выиграно). Считаем количество раз за партию когда оценка переходит из более высокой зоны в более низкую. У читеров этот показатель на большом количестве партий существенно ниже, чем у честных, причем даже если они играют не по первой линии стокфиша, а по третьей линии Глаурунга. Ренш говорил, что похожий метод является основным в чесскомовском алгоритме.
2) Средняя потеря сантипешек за ход по сравнению с первой линией стокфиша (то, что все время использует Пунин).
На большом количестве партий даже эти два простых метода должны неплохо работать, особенно с быстрым контролем. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322966 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Нет никаких оснований считать, что алгоритмы Ригана (как и любые другие) способны выявить умное читерство. |
основания для этого не просто есть, у этого есть огромная практика. не доказано только утверждение, что алгоритмы способны выявить 100% читеров |
Подобное утверждение и не может быть "доказано", ибо оно неверно. Любые алгоритмы (в отличие от идеального металлодетектора) предполагают ошибки двух родов: пропуск действительного читера (ошибка 1 рода, "несрабатывание") и объявление читером невиновного (ошибка 2 рода, "ложное срабатывание")
* * *
Разумеется, это относится и к чесскомовским алгоритмам. Но только в них алгоритмы Ригана - лишь "база", отправная точка. Гордится Ренш другим - хитрыми дополнительными "механизмами" (о них кое-что сообщается в общих чертах), а также командой высококлассных специалистов по анти-читингу. Имена этих экспертов тоже не разглашаются, но тем, кто "в теме", должно быть, известны. (Тот же Keith Arkell дает им восторженную оценку)
И особо хитрые механизмы, и эксперты подключаются при апелляциях, в случаях не тривиальных, а также "громких" (как с Петросяном).
Что интересно: ежемесячно выявляемых случаев и банов на Чесском - просто какие-то фантастические цифры. Конечно, и апелляций хватает. Но за многие годы - ни одного судебного иска. Отчасти потому, видимо, что имена не разглашаются, а баны - временные. (Петросяну - объявленный "вслух" и пожизненный, но и он, хотя и грозился, не подал) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322967 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: GKA: Почему именно Ниманн читер?!
Я выше уже приводил список - там минимум еще семь имен.))) |
Потому что Ниманна подозревают "уважаемые люди". |
вы не могли бы пояснить, кого именно вы считаете "уважаемым" в кавычках? яна непомнящего, магнуса карлсена или обоих? |
Уважаемыми в кавычках - это не значит, что неуважаемыми. Это значит другое.
Да, Карлсена, Непомнящего, Каруану и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322968 |
|
|
|
|
| Почитатель: игра Ниманна в Сент-Луисе столь же идеально соответствует схеме "играл в свою силу, а после того, как был публично заподозрен в читерстве, мысли были заняты только этим и играть в свою силу стало невозможно" |
Совершенно верно, я ранее об этом писал. Да и в цитируемом вами посте это подразумевается в следующей фразе: "Что, конечно, никак не доказывает, что это соответствует действительности". Бабушка надвое сказала, как всегда в таких случаях. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322969 |
|
|
|
|
saluki: тут необходимо заметить, что вот это вот "извольте предъявить вещдоки" сработало за последние 10 лет - сколько? 3 раза на более-менее серьезном уровне? с болгарским идиотом, прибалтийским безумцем, который не мог остановиться, и французом, которого сдали/подставили подельники.
этот результат стоит признать ничтожным, а подход - полностью провалившимся. мы, очевидно, находимся в реальности, когда _умный читер не ловится_. вообще и совсем.
а поскольку он не ловится, вопрос о "наказании" вообще неуместен, уместен лишь вопрос о методах предотвращения. и до тех пор, пока это фундаментально не осознанно, любая беседа об античитинге бессмысленна. |
Ничего подобного ("3 раза" оставляю в стороне, примеров во много раз больше, но это не суть - ясно, что всё равно мало). Не ловится, потому что не ловят, потому что античитерская работа саботируется большинством организаторов и судей, желающих любой ценой избежать скандала (этот пункт всякому практику известен отнюдь не теоретически), потому что регулятивная база недостаточна. И - last but not least - потому что успешная борьба с читерством в живых шахматах (для чего, как я неоднократно показывал, достаточно политической воли) означает крах прибыльного и растущего онлайн-бизнеса, означает невозможность произвольно назначать тех или иных игроков читерами.
Пример с Раусисом, кстати, крайне характерен. То, что он читер, было ясно давным-давно (такой прогресс после 50 лет абсолютно беспрецедентен), но просто никто ничего не делал, хотя обращались в ФИДЕ многие. Потом он разозлил кого-то наглыми постами в соцсетях, были даны указания и поймали тут же. Ещё раз - не ловят, потому что не хотят ловить, организаторы боятся скандалов, на уровне ФИДЕ боятся плохой прессы и отказов спонсоров. Только и всего.
Неоднократно указанные мной простейшие меры (обязательная задержка трансляции плюс детекторы сигнала плюс личные досмотры сразу после партии по усмотрению судьи плюс резкое увеличение сроков дисквалификации) не исключат читерство на 100 процентов, но сделают проблему маргинальной. Алгоритмы же могут и должны использоваться, чтобы конфиденциально очертить круг игроков, требующих особо пристального внимания, и никак иначе. Как это делается во многих российских турнирах. Кряквин, например, описывал в какой-то статье, как его досматривали, потому что прога зажгла красный сигнал. Отнёсся он к этому, естественно, исключительно позитивно, как и любой честный игрок.
Преступность вообще нельзя победить полностью, но это не причина не ловить преступников и, главное, не причина не требовать адекватных доказательств для признания человека преступником. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322970 |
|
|
|
|
На реддите вышел пост-мнение.
Chess.com's List of GM cheaters and Magnus' insinuations
In light of Magnus' recent video, I can't help but keep coming back to the same explanation of the whole drama that just makes the most sense to me:
First thing to know is that chess.com has a list of known GM cheaters. And chess.com has offered to show various people this list if they sign an NDA. Multiple GMs have seen it. This was mentioned on the perpetual chess podcast, and I believe the chicken chess club podcast as well. EDIT: I FOUND THE TIMESTAMP: LINK at 38:08 mentioned by Jacob Aagaard. The list is apparently quite shocking. At 39:06 Ben Johnson, the host of Perpetual Chess, mentions that Jessie Kraai also mentioned this list and being offered to see it if he signed an NDA. David Smerdon apparently has also seen the list, and "once seen it cannot be unseen."
So that's the first thing to know. Second thing to know is more commonly mentioned here -- chess.com announced on August 24th that they're acquiring Playmagnus for around $80 million.
Putting these two things together, the only reasonable conclusion here is that Magnus saw this list as part of the acquisition, but is covered by an NDA and unable to say anything about it. This explains his silence and the lack of any kind of evidence, theory, or proof of Hans cheating OTB generally or in their game specifically. Perhaps Magnus was shocked by the extent of Hans' cheating on chess.com, perhaps he was just upset that he lost to a cheater, maybe a combination of the two, who knows.
But I feel this theory covers all the possibilities here -- Magnus' silence, the lack of evidence of Hans cheating OTB, or even a plausible theory of how Hans cheated against Magnus.
This raises a couple important points:
a) if Magnus has seen the list of known cheaters on chess.com, will he refuse to play all of them, or is Hans a special case?
b) Is it right that Hans is being publicly exposed and targeted by the greatest chess player of all time -- who also has at least some access to chess.com data -- while all the other GM cheaters on this list are presumably free to go about their lives normally, participate in tournaments, etc? It seems wrong to me that just because Hans happened to beat Magnus that he has been picked from this list of chess.com cheaters, while the others are still hiding.
c) What are the ethical implications of a currently active player being financially tied to a site with absolute REAMS of data on basically every current player. Does this give him an edge? How much access to chess.com data does he have?
Quick edit to some questions about the timeline: It could go either way for when Magnus saw the list -- before the game with Hans or after. If he'd seen it before, then it would make sense that he was skeptical and uneasy, which would only be confirmed after Hans knew a whole weird line of prep. For seeing it after, then maybe he thought it was weird Hans knew his prep, wondered if he'd cheated and then checked. I don't see it making too much of a difference though. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-322971 |
|
|
|
|
| Чесском ведёт себя совершенно безобразно, конечно. Но и мыши, которые продолжают кушать кактус, несмотря вот на это вот всё, должны пенять на себя. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322972 |
|
|
|
|
Итак, в финалах групп "Глобального чемпионата чесском" встречаются:
Накамура(1) - Домингес(2)
Дуда(1) - Сарана(6)
Со(1) - Шонг(3)
Каруана(1) - Андрейкин(2)
Непомнящий(1) - Раджабов(2) или Эригайси(3)
Гири(1) - Понкратов(7)
Дин(1) - Нихал (не нахал) Сарин(3)
Аронян(1) - Севян(3) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322973 |
|
|
|
|
| Ну, вот и автор считает, что все из-за того, что Карлсен проиграл. Как и умнейшие люди форума. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322974 |
|
|
|
|
| а как это определяется? достаточно быть просто глупым, тогда все вокруг, не просто умные, а умнейшие? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322975 |
|
|
|
|
Мне, скорее, да. Но я не писал «все».
Умнейшие - у кого умище так и прёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322976 |
|
|
|
|
| VicS: Ну, вот и автор считает, что все из-за того, что Карлсен проиграл. Как и умнейшие люди форума. |
Автор немного противоречив: вначале он допускает, что дело, возможно, только в шокирующем досье на Ниманна, а не в проигрыше партии, а затем вдруг ему "кажется неправильным, что именно потому, что Ганс случайно обыграл Магнуса, он был выбран из этого списка мошенников chess.com, в то время как остальные все еще прячутся".
Кстати, в том, что досье на Ниманна Карлсен в какой-то момент видел, сомнений нет (кажется, я писал, что "прозреть" Карлсену явно кто-то "помог", и случилось это после съёмок на пляже), а вот видел ли он весь список забаненных - пока лишь домыслы. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322977 |
|
|
|
|
Почитатель:
Что интересно: ежемесячно выявляемых случаев и банов на Чесском - просто какие-то фантастические цифры. Конечно, и апелляций хватает. Но за многие годы - ни одного судебного иска. Отчасти потому, видимо, что имена не разглашаются, а баны - временные. (Петросяну - объявленный "вслух" и пожизненный, но и он, хотя и грозился, не подал) |
а от второй части потому, что такое дело можно проиграть - и получить признание себя читером уже не просто чесскомом, а судом. за свои деньги такое себе удовольствие. а поскольку в любом таком суде доказательства будут требоваться никак не уровня "вне разумных сомнений", и сомнения не будут трактоваться в пользу обвиняющего чесском - эта вероятность очень, очень велика. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322978 |
|
|
|
|
О боже, да вы почитайте Пользовательское соглашение чесскома (вот на русском). Какие суды?! Жаловаться на чесском в суд - это всё равно что крепостному судиться с барином  |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322979 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Чесском ведёт себя совершенно безобразно, конечно. Но и мыши, которые продолжают кушать кактус, несмотря вот на это вот всё, должны пенять на себя. |
Я реагировал на эту сентенцию не один раз. У мышей выбора нет - поскольку выбор "не играть онлайн вообще" очень многим не подходит.
Не знаю сколько - две сотни профессиональных игроков, три сотни, или ещё больше - играют на чесскоме регулярно. Для одних это возможность заработка, а для пары десятков (опять же - может быть и больше) это заработок довольно регулярный. И если для Накамуры это, возможно, "семечки", то, например, для Андрейкина - может быть, основной доход.
Чесском в этом деле монополист, другие платформы для профессионалов не столь привлекательны. Так что жрать кактус будут. Несмотря на. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322980 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: О боже, да вы почитайте Пользовательское соглашение чесскома (вот на русском). Какие суды?! Жаловаться на чесском в суд - это всё равно что крепостному судиться с барином |
никакие публичные утверждения чесском о вас не покрываются этим соглашением. от дела о возможном нанесении ущерба вашей репутации в следствии распространения информации о вас это не защищает. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322981 |
|
|
|
|
Мне кажется, что следует различать: читер online и читер offline.
Тут две разницы. Сам жанр online допускает определённый риск, читером может быть кто угодно, если очень надо, и это отдельная тема.
Но ведь Карлсен проиграл и сделал предъяву offline.
Сразу возникает уйма вопросов: как, где, когда? Поэтому две иронические ремарки ЕГ и Почитателя прямо противоположны!
Здравый смысл говорит: Ниманн читер offline - маловероятно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322982 |
|
|
|
|
| saluki: никакие публичные утверждения чесском о вас не покрываются этим соглашением. от дела о возможном нанесении ущерба вашей репутации в следствии распространения информации о вас это не защищает. |
Верно! Поэтому чесском и не распространяет публично (на самом деле распространяет, но исподтишка, так, чтобы не попасть под судебное преследование). Публично было в случае Петросяна. Не подал он в суд, вероятно, просто потому, что судиться нужно в США, а это очень дорого. Откуда у рядового профессионального шахматиста такие деньги? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322983 |
|
|
|
|
Почитатель: | Evgeny Gleizerov: Чесском ведёт себя совершенно безобразно, конечно. Но и мыши, которые продолжают кушать кактус, несмотря вот на это вот всё, должны пенять на себя. |
Я реагировал на эту сентенцию не один раз. У мышей выбора нет - поскольку выбор "не играть онлайн вообще" очень многим не подходит.
Не знаю сколько - две сотни профессиональных игроков, три сотни, или ещё больше - играют на чесскоме регулярно. Для одних это возможность заработка, а для пары десятков (опять же - может быть и больше) это заработок довольно регулярный. И если для Накамуры это, возможно, "семечки", то, например, для Андрейкина - может быть, основной доход.
Чесском в этом деле монополист, другие платформы для профессионалов не столь привлекательны. Так что жрать кактус будут. Несмотря на. |
Так кто же спорит? Это тот самый случай, когда красивая девушка ночью идёт гулять в плохом районе. Если её изнасилуют, виноват будет насильник, а вовсе не она. Тем не менее, сказать, что ей просто не повезло, тоже нельзя.
А выбор всегда есть. В общем, заработать на жизнь шахматисту возможно и без игры в напёрстки онлайн. А так-то есть много сомнительных или просто рискованных, но не вступающих в противоречие с УК занятий, позволяющих заработать. У кого какие приоритеты, короче. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322984 |
|
|
|
|
| ODESSA: Мне кажется, что следует различать: читер online и читер offline. |
слава богу, что хотя бы фиде так не кажется. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322986 |
|
|
|
|
Почитатель: Итак, в финалах групп "Глобального чемпионата чесском" встречаются:
Накамура(1) - Домингес(2)
Дуда(1) - Сарана(6)
Со(1) - Шонг(3)
Каруана(1) - Андрейкин(2)
Непомнящий(1) - Раджабов(2) или Эригайси(3)
Гири(1) - Понкратов(7)
Дин(1) - Нихал (не нахал) Сарин(3)
Аронян(1) - Севян(3) |
Еще 16 кандидатов в читеры подвезли?)))... |
|
|
| номер сообщения: 16-620-322987 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
