|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Почитатель: Но поэтому же я и вынужден переспросить: это ничего, что чья-то "совокупность заслуг" (!) окажется ниже на один пункт, чем "совокупность заслуг" другого? Нормально? |
См. выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300301 |
|
|
|
|
Так я это заклинание (про "существенную разницу") произношу перед каждым турниром претендентов: только бы не по допам. И перед Большой швейцаркой молил: только бы не по допам. И по окончании вздохнул с облегчением, хотя это и был "неожиданный" Ван Хао.
Но чистое первое - почти редкость для швейцарок. (Теперь же выходящих мест - два).
А в гонке средних рейтингов (для попадания в ТП) итоговая разница каждый раз оказывалась "существенной".
То есть, разговор в известной степени "абстрактный", но при этом принципиальный. Именно! Если смысл и назначение критерия: за заслуги, то применяться он может только в случае ясной "однозначности" кандидатуры.
К фотофинишу прибегаем (вынужденно) в ситуации непосредственного соперничества, для нашего критерия он не подходит. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300302 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ну, какими бы несовершенными не были правила определения "лучшего" в случае дележа, но это правила того самого соревнования, в котором они и соперничали, конкуренты. |
"И это всё о нём". Момент даже не ключевой, а единственно существенный, ибо в этом и состоит сама суть спортивного отбора.
| Почитатель: Но сейчас я только хочу уточнить один технический момент. С прошлого ещё цикла ФИДЕ узаконила единый (!) для всех официальных (отборочных) швейцарок первый дополнительный показатель: средний рейтинг оппонентов (за вычетом наименьшего). |
Хотя уж сколько раз твердили миру, что средний рейтинг следует заменить на средний перфоманс, ибо этот показатель отражает силу противников, продемонстрированную в данном конкретном турнире. Эта идея постоянно выдвигается уж лет двадцать, никто против неё не возражает, а просто игнорирует. Почему - загадка.
| Почитатель: Это была не самая уместная шутка. Играем с контролем 2 часа, а заканчиваем решающую партию блицем в обоюдном цейтноте - это НОРМАЛЬНО. В рамках одной и той же дисциплины. |
"Блицем" - это очень фигурально. И дело даже не в том, что в нынешних цейтнотах почти всегда есть 30-секундная добавка. Даже когда добавок не было, игра в цейтноте и в блиц требовала совершенно разных качеств и навыков. Например, я в молодости очень хорошо играл в блиц, но очень плохо в цейтнотах (которые у меня, впрочем, были достаточно редки). А вот мой друг Михаил Улыбин, напротив, в лучшие годы великолепно играл в своих вечных цейтнотах, но блиц ему не давался никогда. И таких примеров великое множество.
Поэтому, разумеется, никакой шахматный стайер стометровку в конце партии не бежит, сходство тут сугубо внешнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300303 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Почему - загадка. |
Я прошу прощения, поскольку суюсь точно не в свое дело. В то, в чем совершенно не разбираюсь. Если заранее прощён  , то рискну: предполагаю, что причина может быть в "непрозрачности" этого критерия. Итоговые цифры становятся известными только по окончании последнего тура (да и то, возможно, с задержкой).
Средний же рейтинг оппонентов (окончательный) известен перед началом последнего тура. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300304 |
|
|
|
|
Ну да, но ведь с Бухгольцем та же история. Так что не вижу тут проблемы.
А почему, кстати, "не разбираетесь"? Тут нет ничего специфически шахматного, это к любой игре применимо, где есть рейтинги, считаемые по принципу Эло. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300305 |
|
|
|
|
| Не разбираюсь, потому что не вникаю. Не моё дело (в буквальном смысле). Когда-то в чемпионатах Европы допы менялись чуть не каждый год. Профессионалы не могли договориться, и я понял, что у всех своя правда. То есть, "правды" на самом деле нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300306 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Поэтому, разумеется, никакой шахматный стайер стометровку в конце партии не бежит, сходство тут сугубо внешнее. |
Да и финишный спурт реальных стайеров (шутка Роджера) - тоже не то, что их же соревнование в чистом спринте. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300307 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не разбираюсь, потому что не вникаю. Не моё дело (в буквальном смысле). Когда-то в чемпионатах Европы допы менялись чуть не каждый год. Профессионалы не могли договориться, и я понял, что у всех своя правда. То есть, "правды" на самом деле нет. |
В общем, именно так. Не столь важно, какие именно допы, главное, чтобы все были в равном положении. Кстати, средний рейтинг соперников этому принципу отвечает не вполне, несколько ущемляя самых высокорейтинговых участников. Ведь сами с собой они встретиться не могут. Если 2700 встречается с 2600, то второй автоматически получает прибавку к среднему рейтингу в 100/число туров пунктов по сравнению с первым. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300309 |
|
|
|
|
| Почитатель: Да и финишный спурт реальных стайеров (шутка Роджера) - тоже не то, что их же соревнование в чистом спринте. |
Так ведь и тай-брейк после N дней матча - это не блиц на свежую голову. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300310 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если 2700 встречается с 2600, то второй автоматически получает прибавку к среднему рейтингу в 100/число туров пунктов по сравнению с первым. |
по сравнению с первым пожалуй что в 200/на число туров пунктов |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300311 |
|
|
|
|
| Почитатель, мне не хочется вас огорчать. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300313 |
|
|
|
|
| Почитатель: Так я это заклинание (про "существенную разницу") произношу перед каждым турниром претендентов: только бы не по допам. |
знаете, я иногда перестаю вас понимать совсем. ну то есть я и сам люблю позанудствовать в странных темах, но это несколько перебор - ибо "по допам" является нормальным, штатным решением примерно всю мою жизнь - и, вероятно, всю жизнь такого явления как швейцарка.
вам не кажется, что понятие "справедливость", все же, тоже должно иметь разумные рамки? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300314 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В общем, именно так. Не столь важно, какие именно допы, главное, чтобы все были в равном положении. |
именно |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300315 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Так я это заклинание (про "существенную разницу") произношу перед каждым турниром претендентов: только бы не по допам. |
знаете, я иногда перестаю вас понимать совсем. ну то есть я и сам люблю позанудствовать в странных темах, но это несколько перебор - ибо "по допам" является нормальным, штатным решением примерно всю мою жизнь - и, вероятно, всю жизнь такого явления как швейцарка.
вам не кажется, что понятие "справедливость", все же, тоже должно иметь разумные рамки? |
Я это хорошо вижу: что иногда вы перестаете понимать совсем. У меня: "перед каждым турниром претендентов". Если вам хотелось бы повторения "нормального, штатного решения", каковое имело место в Лондоне-2013, то вы такой, пожалуй, единственный. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300316 |
|
|
|
|
| Мне не то чтобы хотелось, я просто не считаю это существенным с точки зрения спортивной справедливости. А вот с точки зрения спортивной интриги Лондон, конечно, несравнимо увлекательнее, чем Ханты-Мансийск или Екатеринбург. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300317 |
|
|
|
|
| Roger: Почитатель, мне не хочется вас огорчать. |
А вы попробуйте, ничего страшного не произойдет
Если первый (2700) и второй (2600) до встречи между собой встречались только с "себе подобными", то с прибавками "по сравнению" будет как раз так, как я и сказал.
Иначе, конечно, возможны самые разные варианты - вплоть до того, что это первому повезло наконец после пятисотников встретиться с шестисотником, а второму - наоборот: прошел Карлсена, Каруану, Дин Лижэня, и вот - какой-то семисотник весь доп уронил.
Просто Евгений намеренно, как я понимаю, не стремился к "строгости утверждения". |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300318 |
|
|
|
|
Я, конечно, слаб в математике, но не понимаю, почему 200. При прочих равных разница в сумме рейтингов соперников составит 2700-2600=100 пунктов, следовательно, в среднем рейтинге 100/число туров. Где моя ошибка?
Собственно, "средний рейтинг" и "сумма рейтингов соперников" совершенно эквивалентны, просто первое нагляднее. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300319 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мне не то чтобы хотелось, я просто не считаю это существенным с точки зрения спортивной справедливости. |
А вот тут уже я не понимаю. Отказываюсь понимать. Карлсен или Крамник - это было очень и очень существенно для всей последующей шахматной истории.
И победа по большему числу побед никакого ощущения спортивной справедливости не оставляла. В том числе, и у болельщиков Карлсена.
Уже не помню за "весь мир", но на форуме кипело понятное негодование.
Нет, мне бы ни в коем случае не хотелось повторения. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300320 |
|
|
|
|
| Я просто изнутри на это смотрю, с точки зрения игрока, которому десятки раз приходилось и побеждать, и уступать по допам. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300321 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я, конечно, слаб в математике, но не понимаю, почему 200. |
Выходит, я в математике ещё слабее. Но должен был сообразить, что здесь "практический опыт" важнее, чем мои "прикидки", в которых случился большой заскок.
Что, конечно, настораживает.
Так что Роджер может меня не огорчать: я уже, и очень. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300322 |
|
|
|
|
| Ну что вы, расстраиваться ещё из-за такой ерунды. Каждый может что-то забыть или перепутать, я так сплошь и рядом. А тут и вовсе несущественная мелочь. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300323 |
|
|
|
|
Постойте-ка. Мне показалась "расплывчатой" следующая фраза, но я решил, что она намеренно "приблизительна".
| Evgeny Gleizerov: Если 2700 встречается с 2600, то второй автоматически получает прибавку к среднему рейтингу в 100/число туров пунктов по сравнению с первым. |
Но как строгое утверждение она просто неверна (за исключением того случая, когда наши 2700 и 2600 встречаются уже в первом туре)
Рекуррентная формула пересчета среднего рейтинга оппонентов (Ср.р(N), N - номер тура)
Ср.р(N) = Ср.р(N-1)*[(N-1)/N] + (Рейтинг оппонента в туре N)/N) "Прибавка к среднему рейтингу", таким образом, составляет
Ср.р(N) - Ср.р(N-1) = [(Рейтинг оппонента в туре N) - Ср.р(N-1)]/N и зависит (разумеется) от рейтинга предыдущих оппонентов.
В частности, если наши 2700 и 2600 до этого встречались с "себе подобными" (точнее: если Ср.р(N-1) первого равен ровно 2700, а второго - 2600), то второй прибавит 100/N пунктов к допу, а первый 100/N пунктов потеряет. То есть, "по сравнению" будет как раз 200/N. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300325 |
|
|
|
|
| Можно себе только представить, какие разные добавки будут к среднему рейтингу оппонентов, если один до того встречался с супергроссами, а другой - с перворазрядниками. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300329 |
|
|
|
|
| Под "при прочих равных" я имел в виду "при равном среднем рейтинге противников, кроме встречи между собой". Предельный случай - подсчёт среднего рейтинга в круговом турнире, где все прочие противники совпадают. Разумеется, это условно, но для наших целей достаточно. Напомню, что речь идёт о том, что средний рейтинг как доп в некоторой степени дискриминирует высокорейтинговых игроков по сравнению с низкорейтинговыми. Тут достаточно качественной оценки. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300335 |
|
|
|
|
А, ну да, справедливо.
"При прочих равных" я вообще не заметил, не обратил внимания. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300339 |
|
|
|
|
| VicS: А когда в квалификации спортсмены показывают одинаковые результаты, как отбирают финалистов? |
Например, в плавании существует переплыв. В лёгкой атлетике - не знаю. Возможно, для этого и резервируют девятую дорожку? Но не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300357 |
|
|
|
|
| Почитатель: В частности, если наши 2700 и 2600 до этого встречались с "себе подобными" (точнее: если Ср.р(N-1) первого равен ровно 2700, а второго - 2600),... |
...тогда разница в допах к этому моменту не 100/N, а просто 100, причём не в пользу низкорейтингового игрока.
| Почитатель: ...то второй прибавит 100/N пунктов к допу, а первый 100/N пунктов потеряет. То есть, "по сравнению" будет как раз 200/N. |
Представьте, что у Васи шесть яблок, а у Пети - семь. Конечно, у Васи недостаёт одного яблока, а у Пети - одно лишнее, значит, "по сравнению" разница между Васей и Петей будет как раз два яблока. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300365 |
|
|
|
|
Не нужно представлять яблоки, достаточно представить себе десятитуровую швейцарку. В последнем туре встречаются игроки с 2700 (со средним рейтингом противников 2700) и 2600 (со СРП 2600). Легко видеть, что после десятого тура СРП первого станет 2690, а второго 2610, то есть разница уменьшится именно на 200/число туров пунктов. Таким образом, для своего случая Почитатель вполне прав.
Но практического значения случаи такой огромной разницы СРП не имеют. Возьмём более реальную ситуацию: у игрока 2700 после девяти туров СРП 2650, а 2600 - 2640. После их встречи они поменяются местами: у первого будет 2645, а у второго 2646. Если же у второго игрока рейтинг не 2600, а 2500, то СРП первого станет 2635, то есть второй сможет отыграть и более значительную разницу, чем 10 пунктов.
Могу заверить, что это не абстрактные рассуждения, с подобным изредка приходилось сталкиваться на практике. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300366 |
|
|
|
|
Roger: | Почитатель: В частности, если наши 2700 и 2600 до этого встречались с "себе подобными" (точнее: если Ср.р(N-1) первого равен ровно 2700, а второго - 2600),... |
...тогда разница в допах к этому моменту не 100/N, а просто 100, причём не в пользу низкорейтингового игрока. |
Да что вы такое говорите, такого просто не может быть! Нет, это точно?! Вот уж огорчили, так огорчили.
Вы вообще помните, что речь шла о разнице в прибавке допов? О Васиной и Петиной добавке к завтраку?
Или вы и наш диалог с ЕГ пропустили?
В изначальном утверждении Евгения не было этого: "при прочих равных", он это подразумевал как само собой. А я немедленно среагировал на ситуацию, в которой исходные допы обоих равны их же рейтингам. (Правда, и я эту ситуацию лишь "подразумевал").
Если это были Вася и Петя, и встретились они за завтраком, например, в 10-м туре, то Вася получит на добавку кусочек яблока величиной ровно в 10 грамм. Отрезанный от лишнего Петиного яблока (100-граммового).
А если бы это несчастье случилось ещё во втором туре, то Пете пришлось бы поделиться с Васей вообще пол-яблоком.
Так какая будет Васина добавка к завтраку по сравнению с Петиной "добавкой"?
P.S.
Не только вы, но я и сам частенько забываю, что Почитатель всегда прав. Так случается даже тогда, когда мозги его начинают реально сбоить, и его самого охватывает паническая неуверенность в себе. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300367 |
|
|
|
|
| Почитатель: В изначальном утверждении Евгения не было этого: "при прочих равных", он это подразумевал как само собой. |
Да, конечно, я недостаточно точно выразился. Дело в том, что практический смысл эти рассуждения имеют лишь в том случае, когда средние рейтинги противников у встречающихся друг с другом игроков если и не равны, то достаточно близки (см. мой пример выше). Мне, как практику, это действительно показалось самоочевидным. А как никудышный математик, я не сразу понял, что изменение разницы в точности на 100/N (для наших условных 2700 и 2600) выполняется только при абсолютно равных на момент встречи СРП. Как видно из того же примера, даже при разнице СРП в 10 пунктов она меняется не на 10 пунктов, а на 11. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300368 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
