|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Почитатель: У меня "неприменим" означает, что при неразличимой разнице в рейтингах, место в ТП уходит в соответствии с другим (заранее известным, разумеется) критерием. |
Например, тай брейк - несколько партий в быстрые шахматы. Такой же тай брейк я бы предложил делать во всех других соревнованиях, где есть делёж выходящего в ТП места. Остальные рассуждения столь тонки (типа "принципиального" отличия пяти пунктов рейтинга от дополнительных показателей при дележе в швейцарке, возникших из-за результатов партий на 23 и 32 досках), что мне кажутся несущественными для дела. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300259 |
|
|
|
|
На мой взгляд, как критерий отбора не следует применять ни рейтинг (ввиду абсолютной неспортивности этого показателя), ни тай-брейк (так как это другая разновидность шахмат). Продолжая удачную аналогию Почитателя, тай-брейк - это всё равно, что заменить фотофиниш при беге на средние дистанции стометровкой. Дополнительные показатели - это отличный, проверенный временем критерий, и сейчас применяющийся в подавляющем большинстве неэлитных турниров.
Более чем достаточно того, что Гран-при формируется по рейтингу. На самом деле, со спортивной точки зрения прежняя система зональных-межзональных турниров была идеальна. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300260 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-300261 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: На самом деле, со спортивной точки зрения прежняя система зональных-межзональных турниров была идеальна. |
Тем не менее, во всех циклах, проведенных по этой системе, в матчи претендентов попадали неожиданные участники (сильные, но не сильнейшие!). И в межзональные тоже допускали по рейтингу (или совокупности достижений).
Все-таки сейчас есть 4 пути в турнир претендентов, и провал (или, как у Горта в 1979, - болезнь) в единственном турнире не становится трагедией. Если задача ТП - собрать достойнейших, то наличие множества путей поможет этому. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300262 |
|
|
|
|
Задача ТП - собрать не "достойнейших", а отобравшихся в соответствии со спортивным принципом. Как и в любом другом спорте. "Достойнейшие" - это нечто из шоу-бизнеса.
В чемпионаты мира по футболу тоже нередко попадают неожиданные участники, а великие сборные не попадают. Не припомню, чтобы кого-то это беспокоило. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300263 |
|
|
|
|
Emilchess
@EmilSutovsky
·
5 ч
Tal, Fischer, Kasparov had one path to qualify to Candidates. One Interzonal. We now have World Cup, Grand Swiss, Grand Prix. Any rating system can be used ONLY when there is a sufficiently high number of recent games played. Otherwise you simply rely on outdated data (sic!) |
Принимая во внимание все "за" и все "против" (единственное "за" и многообразные "против"), от отбора в Candidates по рейтингу лучше отказаться совсем. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300264 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Достойнейшие" - это нечто из шоу-бизнеса. |
И что в этом плохого? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300265 |
|
|
|
|
Да ничего плохого, просто поправка к неточному словоупотреблению. В шоу-бизнесе нет строгих критериев, а в спорте есть. И ЕГ уточнил: в спорте "достойнейшие" - те, кто выиграл соревнование. В соответствии с четкими правилами этого соревнования. (В нашем случае - отборы в ТП)
* * *
А кто не считает Ван Хао "достойнейшим" - пожалте в отдельную тему (есть такая) со своими предложениями. Заводите в надцатый раз дискуссию о системе отбора.
Дискуссию с заранее известным итогом (хорошо известным): идеальной системы не существует.
(Я - пас. Но к заранее известному итогу могу добавить кое-что "оригинальное": при неограниченных финансовых возможностях ФИДЕ идеальная система существует. И не одна  ) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300268 |
|
|
|
|
| А это смотря для кого. Кому спортивная борьба нравится, кому рестлинг. Подавляющее большинство профессиональных шахматистов всех уровней видят себя спортсменами. Очень может быть, что когда-нибудь шахматы превратятся в разновидность шоу-бизнеса, тенденции такие есть. Но это будет совершенно иное занятие, чем то, которому я посвятил жизнь, хотя и с тем же названием. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300269 |
|
|
|
|
| Почитатель: Принимая во внимание все "за" и все "против", |
я бы оставил два места из восьми по рейтингу. Не в этот раз - по причинам, озвученным Эмилем, а в принципе. Для того, чтобы добавить равномерно сильных шахматистов (2800) к шахматистам с большими взлётами (2870) и падениями (2670). |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300270 |
|
|
|
|
Все, кто попадает в ТП, этого заслуживают.
Зато 4 пути в ТП позволяют всем, кто заслуживает, туда попасть (несмотря на возможные спады формы, болезни и т.п.). А если не прошел ни одним из 4-х путей - значит, не заслужил!
И рейтинг - это результат спортивных успехов, только по результатам многих соревнований, а не одного. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300273 |
|
|
|
|
Турниры, которые не являются отборочными, и целью которых являются исключительно денежные призы или, еще похлеще, выполнение норм, тоже ближе к шоубизнесу, чем к спорту.
Именно поэтому проблематичны все эти рейтинги, добытые в турнирах, не имеющих строго определенного спортивного смысла. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300274 |
|
|
|
|
У "бродячего цирка" есть большая проблема с календарем. Они играют много и втиснуть фидешные турниры им очень сложно. Можно закрывать глаза и говорить "не доказал", но мне лично ни о чем не говорит турнир, где изнеможденного гладиатора избивает какой-то юнец, а публика кричит "слабак!". Я отказываюсь считать это спортивным соревнованием, хоть вы двадцать раз об этом прокричите.
P.S.
МВЛ об 19-м:
| Yes, I have played chess for about 130 days last year. But a lot of it was about the schedule, which was just insane. It is partly FIDE and partly the Grand Chess Tour, but they didn't have a single one of these tournaments in the first four months. This means that starting from Croatia at the end of June I must have been at home for a maximum of one and a half months. I freed up my schedule in October but apart from that I didn't have a break. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-300278 |
|
|
|
|
| Есть же отдельные темы для обсуждения формул проведения ЧМ, даже целый раздел форума арт соорудил. Но при чём здесь тема "Турнир претендентов 2020"? ) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300279 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Продолжая удачную аналогию Почитателя, тай-брейк - это всё равно, что заменить фотофиниш при беге на средние дистанции стометровкой. |
Эта аналогия будет удачна, когда 13 из 20 лучших бегунов на 5000 метров будут в 20 лучших на стометровке, как это обстоит в шахматах, а не 0 из 20, как в беге (а если бы было достаточное число обсчитываемых рапид-турниров, то и 20 из 20 могло бы быть). Даже между травой и землей в теннисе разница больше, чем между классикой и рапидом с точки зрения корреляции силы. Я уже не говорю о том, что 4 партии в рапид с большей точностью определяют соотношение сил в классику, чем одна классическая партия. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300283 |
|
|
|
|
Абсолютно верно, но совершенно неправильно.
На массе-то игроков корреляция высочайшая. Только из этого ничего не следует. Это все равно разные специализации. И в противостоянии двоих (конкретных двоих) это имеет решающее значение.
Каруана укатает Глейзерова и в длинном контроле, и в коротком. А с Карлсеном у него в классике - все шансы, а в быстрых - ни одного.
Определять лучшего универсала - совсем другая задача. (Чем та, которую мы решаем). И решается она по-другому. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300284 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Продолжая удачную аналогию Почитателя, тай-брейк - это всё равно, что заменить фотофиниш при беге на средние дистанции стометровкой. |
Как я уже говорил, бег на средние дистанции заканчивается стометровкой. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300286 |
|
|
|
|
| Это была не самая уместная шутка. Играем с контролем 2 часа, а заканчиваем решающую партию блицем в обоюдном цейтноте - это НОРМАЛЬНО. В рамках одной и той же дисциплины. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300287 |
|
|
|
|
| Если бы у стайеров результат забега квантовался (0, 1/2, 1), то их проблемы можно было бы обсуждать вместе с проблемами шахматистов. А пока я просто прошу на стайеров не ссылаться, они свою стометровку честно мотают. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300288 |
|
|
|
|
| Фотофиниш это бег двух сравниваемых кандидатов, а допы это результаты других бегунов. Сравнивается то, с каким шиком наши бегуны тех обогнали. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300289 |
|
|
|
|
| Аналогии с другими видами спорта всегда прекрасны. С бегом получается, например, если учитывать игру по домашней подготовке, то спортсмена группа поддержки полпути подвозит в коляске. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300290 |
|
|
|
|
| А когда в квалификации спортсмены показывают одинаковые результаты, как отбирают финалистов? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300291 |
|
|
|
|
jenya:
Фотофиниш это бег двух сравниваемых кандидатов, а допы это результаты других бегунов. Сравнивается то, с каким шиком наши бегуны тех обогнали. |
jenya:
Остальные рассуждения столь тонки (типа "принципиального" отличия пяти пунктов рейтинга от дополнительных показателей при дележе в швейцарке, возникших из-за результатов партий на 23 и 32 досках), что мне кажутся несущественными для дела. |
Отличие действительно принципиальное и ничего тонкого в моих "рассуждениях" нет. Но, видимо, мне следует ещё помучиться и поискать какие-то новые слова.
Хотя мне это всё довольно странно. Настолько, что на больше, чем уже сказано, пока не готов.
Ну, какими бы несовершенными не были правила определения "лучшего" в случае дележа, но это правила того самого соревнования, в котором они и соперничали, конкуренты. (Находясь изначально в общем-то равных условиях, но это ладно).
А конкуренты по рейтинг-критерию не соревновались в рейтинге, нет. Рейтинг-критерий - дань заслугам того, у кого "прямо" отобраться не получилось. По-своему справедливо. (Рейтинг не берется из воздуха и т.д.)
Но если их - двое (или больше, неважно) - то есть, не случай Каруаны или Хоу Ифань - то определять, чьи из них заслуги "больше", а чьи "меньше" через увеличительное стекло - уже не только не спорт, а вообще смахивает на фарс.
Через мутное (!) увеличительное стекло среднего рейтинга, в которое мы "ясно видим" разницу аж в целый один пункт. Ага, вон тот - "более заслуженный".
Но это все старые слова, надо искать новые, не знаю где взять.
* * *
Но сейчас я только хочу уточнить один технический момент. С прошлого ещё цикла ФИДЕ узаконила единый (!) для всех официальных (отборочных) швейцарок первый дополнительный показатель: средний рейтинг оппонентов (за вычетом наименьшего).
Не знаю, не уверен, влияет ли как-то это обстоятельство на ваши рассуждения. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300292 |
|
|
|
|
| VicS: А когда в квалификации спортсмены показывают одинаковые результаты, как отбирают финалистов? |
В двух разных полуфиналах два бегуна показывают одно время? Не знаю, могу наврать. Но по-моему - перебежка. Но на той же дистанции, а не на дистанции покороче. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300293 |
|
|
|
|
| Понятное дело, если средний рейтинг оппонентов на один пункт выше, это нормально, тут вопросов, кто более заслуженный нет, а если собственный рейтинг на один пункт выше, так это мутное стекло. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300295 |
|
|
|
|
| Кажется, бывает и так, что допускают в финал "лишнего". У нас этот номер не проходит, нет лишней дорожки. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300296 |
|
|
|
|
| jenya: Понятное дело, если средний рейтинг оппонентов на один пункт выше, это нормально, тут вопросов, кто более заслуженный нет, а если собственный рейтинг на один пункт выше, так это мутное стекло. |
Строго говоря, ошибка среднего рейтинга 9 оппонентов в 3 раза меньше, чем ошибка собственного рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300297 |
|
|
|
|
| Готов заменить один пункт своего рейтинга на три. Выше я предлагал решение, в котором кандидаты сталкиваются лбами в междуусобной борьбе; можно это сталкивание лбами проводить не всегда, а только если разница в среднем рейтинге соперников (отбор 1) или разница в собственном рейтинге (отбор 2) меньше некоего порога. Что касается порога собственного рейтинга, то один пункт рейтинга - мало, а пунктов десять мы с Почитателем уже сможем разглядеть без увеличительного стекла. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300298 |
|
|
|
|
| jenya: Понятное дело, если средний рейтинг оппонентов на один пункт выше, это нормально, тут вопросов, кто более заслуженный нет, а если собственный рейтинг на один пункт выше, так это мутное стекло. |
Про одно отличие минимальной разницы в мутных допах и минимальной разницы в мутном среднем рейтинге я только что повторил. Не притворяйтесь, что не поняли.
Но и про другое отличие сказано: | jenya: Рейтинг хорош тем, что позволяет учесть совокупность заслуг |
Вот под этим и я подписался. Но поэтому же я и вынужден переспросить: это ничего, что чья-то "совокупность заслуг" (!) окажется ниже на один пункт, чем "совокупность заслуг" другого? Нормально? "Ведь это спорт", так?
Или, может быть: "Да и какая разница кто из них? Главное, что турнир не пострадает" - может быть, так? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300299 |
|
|
|
|
| Почитатель: Про одно отличие минимальной разницы в мутных допах и минимальной разницы в мутном среднем рейтинге я только что повторил. Не притворяйтесь, что не поняли. |
Я понял. Но мне это не кажется существенным. Существенным кажется, чтобы отличия были большими, как в одном, так и в другом случае. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-300300 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
