|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| К швейцарке еще вопросы были по поводу участия уже отобравшихся. И тогда получивший путевку из такого турнира обычно будет в дележе, и пройдет, потому что условная Лагно в последнем туре сыграет вничью с условным Паравяном. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299691 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По рейтингу, на мой взгляд, лучше вообще никого не допускать. Достаточно, что по рейтингу допускают в ГП. Вайлд-кард - абсолютное зло, но при этом, увы, неизбежное. |
извиняюсь, забыл одно место проигравшему матч 
тогда, как по вашему было бы идеально? по скольку откуда?
насчет уайлда, я в курсе, что из-за денег. идеальный вариант, что нетфликс фиде хорошо делает свою работу, у шахмат отличный имидж и серьёзные люди не чураются команды, есть много желающих провести ТП и без пряника в виде "своего" игрока. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299692 |
|
|
|
|
LateSpring: | Cube2: швейцарка лучше Кубка. даже не столько по тому, что она менее случайная |
Швейцарка более случайная. Ван и Алексеенко - ещё не самый худший вариант; могли быть Антон Гихарро и Паравян, например. |
ок, тогда убираем аргумент про случайность/лотерейность вообще. достаточно (мне, по крайней мере), аргумента, что швейцарка это только классика, а Кубок троеборье. для розгрыша титула в классику, такой отбор не подходит. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299693 |
|
|
|
|
| Хе-хе, два последних матча чемпион в классику выиграл? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299694 |
|
|
|
|
| LateSpring: Хе-хе, два последних матча чемпион в классику выиграл? |
это тоже факап. один факап не оправдывает другой. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299695 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По рейтингу, на мой взгляд, лучше вообще никого не допускать. |
Неочевидное утверждение.
ТП-2013. По рейтингу допущены Карлсен, Крамник, Аронян. 1, 2, и 4 итоговые места.
ТП-2014. По рейтингу допущены Карякин и Аронян. 2 и 6 итоговые места.
ТП-2016. По рейтингу допущены Гири и Топалов. 6 и 8 итоговые места.
ТП-2018. По рейтингу допущены Каруана и Со. 1 и 7 итоговые места.
ТП-2018. По рейтингу допущен Гири. 2 текущее место.
2 победителя за 5 турниров... 40% больше чем мат. ожидание в 2/8 = 25%. Причем по делу (почти) сильнейшие по игре в тот период Карлсен и Каруана. В 3-х турнирах основные конкуренты, занявшие второе место, отобрались тоже по рейтингу - Крамник, Карякин, и сейчас Гири. Может рейтинг не так уж и плох? В чем проблема, если это де факто эффективный критерий отбора в смысле квоты, по которой проходит сильнейший (= победитель ТП)? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299696 |
|
|
|
|
| Рейтинг всем хорош. Все прекрасно понимают, что 2800 дают не за красивые глаза и не за папины денежки, но - антиспортивный ужас. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299697 |
|
|
|
|
| LateSpring: Кое-какие итоги подвести уже можно. Сотрудник FIDE, в чьей одарённой голове родилась идея разыграть полтора места в ТП в опене, - абсолютный кретин. Очевидно сие было априори, но теперь и апостериори... |
Вообще, это вроде Сутовский придумал (идею с опеном), а он производит впечатление умного человека. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299698 |
|
|
|
|
Vova17: | Tema77: Мнение Каспарова... |
В принципе у ГК все логично. От шахматной демократии он разумно переходит на позиции шахматного консерватизма. Но какую конкретно систему отбора предлагает 13ый чемпион? Непонятно. |
Когда это он был шахматным демократом, да и вообще демократом?  |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299699 |
|
|
|
|
| Может рейтинг не так уж и плох? В чем проблема, если это де факто эффективный критерий отбора в смысле квоты, по которой проходит сильнейший (= победитель ТП)? |
Со спортивной точки зрения отбор по рейтингу трудно оправдать. Гонка за рейтинговое место - это как мега-турнир, только игроки имеют возможность манипулировать его правилами прямо по его ходу, подбирать себе соперников, их количество и т. д. Как это может быть лучше, чем нормальный, спортивный отбор, где все в равных условиях?
Единственное исключение - это ситуация, когда никакой гонки нет. Например, человек возглавляет рейтинг-лист, или там был стабильно вторым-третьим в последнее время, так что всем очевидно, что без него ТП будет не тот. Мне кажется, это стоит отразить в правилах - ну там, что по рейтингу может пройти тот, кто в течение какого-то времени был в топ-3, или там имел не меньше чем на 20 очков выше, чем среднее по топ-10.
Нынешняя ситуация, когда проходит пятый-шестой игрок в результате какой-то возни, у кого из примерно равных игроков в нужный момент было 2785, а у кого 2777, выглядит не очень оправданной. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299700 |
|
|
|
|
| Много раз уже писали и обсуждали отбор по рейтингу, где проблема в методе расчета показателя, а именно в его инерции. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299701 |
|
|
|
|
Люди - не движки.
Какую систему не придумай, всегда пост-фактум найдутся те, кто скажет, что, мол, зря она такая, вот очевидно же, что эти не тянут.
Правда вот от турнира к турниру эти отобравшиеся разными способами показывают вообще разные результаты
В турнире 16 года худшие 3 результата - 2 человека по рейтингу и 2 место гранпри, лучшие два - победитель гранпри и победитель кубка фиде.
В 18 году худшие 3 результата - победитель кубка фиде, 2 место рейтинга и 2 место гранпри, лучшие - рейтинг и победитель гранпри.
Сейчас худшие 3 - вайлд-кард, победитель швейцарки, финалист кубка фиде, лучшие 2 - рейтинг и 2 место гранпри.
И о чём это говорит? Ну как по мне, так о в общем-то отсутствии какой-то серьёзной корреляции между тем, как человек попал в ТП и что он там показал.
Потому что форма у людей может быть разная, дистанция любых отборов достаточно небольшая, наиграть серьёзную статистику прямо "здесь и сейчас", а потом провести турнир так, чтобы форма осталась у всех тоже, физически невозможно и не будет возможно никогда.
Поэтому я вообще не вижу большого смысла обсуждать, особенно пост-фактум, что вот так вот-де отбираться плохо, а вот по-другому - хорошо.
Какую систему не придумай, всё равно недовольные будут, а результаты будут слабо предсказуемы и не будут коррелировать с отборами.
Кстати, самое плохое выступление показал Топалов, который отбирался по рейтингу.
Не отбирать по рейтингу теперь? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299702 |
|
|
|
|
LateSpring: Cube2: Ответ Сутовского Каспарову
Да, Хао отобрался. Но это не случайный отбор, а первое место в 11 турах против всех сильнейших. |
|
Лень копаться в постах Красенкова, но не так давно на недоуменный вопрос любителя гроссмейстер раскрыл профессиональную тайну: если обладатель высшего звания (наверно, всё-таки не всякий, но с солидным Эло) решил снизойти до опена, то организаторы непременно предоставляют ему особые условия, ибо швейцарка - чистая лотерея. |
Совершенно не понял связи между раскрытой "профессиональной тайной" и словами Сутовского. (Или этой связи и не подразумевалось, а дело только в употребленном Михаилом слове "лотерея"? Которое совершенно общеупотребительно в отношении не швейцарок, а Кубка мира. При том, что ни один победитель этой лотереи ни разу не оказался "случайным" человеком).
Что касается турнира, выигранного Ван Хао, то все традиционные его "условия" (гонорары) организаторами швейцарки на о-ве Мэн были как раз отменены по случаю ФИДЕ-отбора. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299703 |
|
|
|
|
| Честно говоря, мне как простому любителю шахмат, немного непонятно. Мне кажется, за всеми этими рейтингами и элитами мы немного забыли, что надо просто играть в шахматы. Прошел отличный турнир, 11 туров в классику. В нем играли десятки прекрасных гроссмейстеров и точно не меньше полдюжины тех, кого бы мы назвали супергроссмейстерами. Было сыграно много интересных и красивых партий. Победители честно выиграли свои партии. Все. Их результат - самоценен. Они никому ничего не должны. Как не должен никто из вылетавших в 1/4 матчах претендентов, например. К слову, Гранд Свисс 2021 будет еще плотнее, в нем будет не 160 человек, а 110 - хвост гораздо плотнее, девушки будут играть в Женском Гранд Свисс, юниоров гораздо меньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299704 |
|
|
|
|
Я, наверное, в меньшинстве (как часто здесь), но повторю: нынешняя система розыгрыша ЧМ практически идеальна в данных условиях. 
Чемпион сильный, Претендент отбирается достойнейший, Турнир Претендентов интереснейший.
P.S. И вайл-кард меня не раздражает. В том же футболе хозяева всегда получают путёвку на соревнование, проводящееся у них. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299705 |
|
|
|
|
__________________________
best regards |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299706 |
|
|
|
|
MaxML: Я, наверное, в меньшинстве (как часто здесь), но повторю: нынешняя система розыгрыша ЧМ практически идеальна в данных условиях.
Чемпион сильный, Претендент отбирается достойнейший, Турнир Претендентов интереснейший.
P.S. И вайл-кард меня не раздражает. В том же футболе хозяева всегда получают путёвку на соревнование, проводящееся у них. |
Ну это везение. Влетел бы Маг на тае Каруане и был бы хаос. Играл бы сейчас в этом ТП и не факт, что победил бы. И в итоге мы бы все плакались и крыли бы матом эту систему. Все знают, что сильнейший Карлсен, но за титул играют Каруана с Яном. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299707 |
|
|
|
|
Сильнейший должен побеждать, и доказывать это каждый раз.
Так устроен спорт - вон Барса при Гвардиоле тоже не брала ЛЧ каждый год, хотя уж что она была сильнейшей, вроде почти никто не сомневался. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299708 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: Я, наверное, в меньшинстве (как часто здесь), но повторю: нынешняя система розыгрыша ЧМ практически идеальна в данных условиях.
Чемпион сильный, Претендент отбирается достойнейший, Турнир Претендентов интереснейший.
P.S. И вайл-кард меня не раздражает. В том же футболе хозяева всегда получают путёвку на соревнование, проводящееся у них. |
Ну это везение. Влетел бы Маг на тае Каруане и был бы хаос. Играл бы сейчас в этом ТП и не факт, что победил бы. И в итоге мы бы все плакались и крыли бы матом эту систему. Все знают, что сильнейший Карлсен, но за титул играют Каруана с Яном. |
Везение в том, что безусловно лучший игрок мира в рапид и блиц не проиграл тайбрейк топ-11 игроку в рапид и топ-38 игроку в блиц?
Да уж, то ещё везение. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299709 |
|
|
|
|
MaxML: Я, наверное, в меньшинстве (как часто здесь), но повторю: нынешняя система розыгрыша ЧМ практически идеальна в данных условиях.
Чемпион сильный, Претендент отбирается достойнейший, Турнир Претендентов интереснейший.
|
+1
В целом начиная с 2013 года, когда вернули ТП, все отборы были вполне адекватны, и отбиравшиеся из них претенденты были явно достойны - видно по результатам матчей на Корону. Как по мне, так казанские матчи претендентов 2011 из 4-х партий куда хуже. Слишком короткие, их большая часть заканчивалась вничью (зрелищность низкая), и результат в чрезмерной степени определялся рапидом и блицем. Это скорее формат Кубка Мира... Хочется, чтобы отбор претендента был солиднее. Устраивать матчи из 10 партий нынче ни у кого времени нет. Так что круговик в 2 тура как по мне, так и спортивно хорош, и очень зрелищен.
А что касается Алексеенко и/или Ван Хао, мне кажется разумным составить табличку результатов без них, просто чтобы понять, действительно ли они насколько сильно повлияли на результат. Все-таки у Аниша Ян выиграл в личной встрече, и сам проиграл MVL. А Ван Хао проиграл и Яну, и Анишу во втором круге. [Так что Ван явно не Иванчук - тот хоть и занял предпоследнее место в 2013, а обыграл и Крамника, и Карлсена. Все как Каспаров и сказал.] |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299710 |
|
|
|
|
| Neofelis: Влетел бы Маг на тае Каруане и был бы хаос. Играл бы сейчас в этом ТП и не факт, что победил бы. И в итоге мы бы все плакались и крыли бы матом эту систему. Все знают, что сильнейший Карлсен, но за титул играют Каруана с Яном. |
Если б Карлсен не победил в этом ТП, значит точно не сильнейший. Судя по результатам его потуг как в Вейке, так и в онлайн-рапид в последние полгода, мне вообще неочевидно, что он сильнейший. Гири по игре и по результатам не хуже, Немомнящий и Со на сопоставимом уровне. Вероятно, прав Крамник, что к Матчу Карлсен бросит играть в пулю валять дурака и подойдет в лучшей форме, которая и соответсвует статусу сильнейшего.
Это все равно что сказать, что если Гири/Непомнящий выиграют матч у Карлсена, то "мы все плачемся и кроем матом эту систему. Все знают, что сильнейший Карлсен." Абсурд. Истинной вере доказательства превосходства Карлсена существования бога не нужны. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299711 |
|
|
|
|
| Да мы вообще-то на рейтинг молимся. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299712 |
|
|
|
|
| Если б Карлсен не победил в этом ТП, значит точно не сильнейший. |
Лол. То, что есть долгосрочные результаты, а есть отклонения от них - не слышали?
То есть, если Карлсен всего один турнир не побеждает, он уже не сильнейший сходу? Батенька, вы хоть чему-то учились? Представление о матстатистике, дисперсии, результате на дистанции имеете?
Испанский стыд. :) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299713 |
|
|
|
|
Вообще не понимаю претензий к Ван Хао
иногда надо память использовать
В первом круге играл достаточно интересно и уверенно - обыграл Дина черными, переиграл Аниша - не дожал, возил МВЛ, легко удержал черными Каруану
Классический турист, безусловно
Да, проиграл Яну, но это не преступление
Понятно, что сослагательное наклонение это такое - но я практически уверен, что если бы турнир продолжился, Ван Хао его конечно не выиграл бы, но был бы в районе полтинника
Собственно после Теймура он N2 по реакции на пандемию, явные психологические проблемы еще и год пустого ожидания
Ну так и ТП в таких условиях первый раз проводился
Вывод: виновата швейцарка
Самим не смешно? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299714 |
|
|
|
|
Про Каспарова и отбор.
Напомним себе, что Гарри Кимович и сам когда-то попал в высшую лигу чемпионата СССР через швейцарку, заняв первое место по доп.показателям.
К тому же он в свое время развалил систему розыгрыша первенства мира, что намного хуже отразилось, чем любые недостатки каких бы то ни было отборов.
В чем он прав, так это в значительном влиянии немотивированных участников на положение дел наверху, что актуально для любого круговика. Как решение - либо претендентские матчи, либо, допустим, финальный матч претендентов для первых двух из ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299715 |
|
|
|
|
Раскрою один секрет, ни одна система отбора не ставит цель выянить кто по силе номер 7, а кто номер 8. У отбора одна цель - выявить номер 1!
Гири и Непомнящий играют в последнее время сильнее остальных, вот кто-то из них и поедет на матч.
А значит система отбора справляется со своей целью.
Грищук лет 10 назад сказал (своими словами перескажу его мысль): "Турнир проводится, чтобы выявить сильнейшего, а многие болельщики выберут своего фаворита до начала турнира, и если он не выиграет, то отбор плохой. Это ведь бред..."
Можно провести всемирный опрос в интернете, кто лучшие 8 кандидатов в турнир претендентов...
Половина мест будет у сборной Китая, а вторая половина - ребята из Индии...
Кстати, ФИДЕ такой расклад ещё и понравится (судя по Олимпиаде)... |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299716 |
|
|
|
|
1. Швейцарка, как и любой другой вид отбора, имеет свои недостатки, но вполне приемлем. Швейцарка "случайнее" Кубка мира тем, что вероятность "неожиданного" победителя гораздо выше.
2. Г.Каспаров "намекает" на то, что в отбор к ТП следует включить ГЧТ. С большими оговорками - тоже приемлемый вариант, но со своими собственными недостатками.
3. Из следующей БШ (октябрь, о-в Мэн) в ТП уже выходят двое, уже. Что, конечно же, лучше, чем один (но сказанного в п.1 не отменяет).
(А кстати: кто там занял второе место, после Ван Хао?) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299717 |
|
|
|
|
Сильно сомневаюсь что вы этого не знаете
Каруана занял второе место |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299718 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-299719 |
|
|
|
|
Почитатель:
(А кстати: кто там занял второе место, после Ван Хао?) |
alex_perm: Сильно сомневаюсь что вы этого не знаете
Каруана занял второе место |
А третье Алексеенко! Вдруг почитатель не в курсе как отобрался Кирилл. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299720 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
