|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ну ничего, завтра в обзоре увидим анализ жертвы фигуры.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299302 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Почему Каруана смотрел 18.Bc4, а МВЛ нет? |
А вот и ответ 
| Evgeny Gleizerov: Вот жертва слона - да, нечеловеческая. |
Потому что МВЛ работал с Бакро, а Каруана - с нечеловечиной.
Ибо был "на ты" он с чёртом/Как поётся в старой песне (с) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299303 |
|
|
|
|
| Разве что в самых общих чертах. Такую позицию толком быстро не проанализируешь. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299304 |
|
|
|
|
Почитатель: Турнир претендентов прирос неожиданным спонсором - Chessable
Monday, April 19th, 2021
| FIDE has signed a historic global partnership agreement with Chessable, making it one of the sponsors for the World Chess Championship cycle, the Olympiad, and the World Rapid and Blitz. Sister company chess24 acquires broadcast rights for top FIDE events from 2021 until 2026. |
|
любопытно, что обе они (сhessable, chess24) принадлежат Play Magnus Group. то есть, утрируя можно сказать, что Магнус будет спонсировать отбор к себе и семизначно сотрудничать с фиде (в комментах). я пока провёл предварительные подсчеты, семь знаков это миллион +. нехило. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299305 |
|
|
|
|
Почитатель: | Evgeny Gleizerov:Почему Каруана смотрел 18.Bc4, а МВЛ нет? |
А вот и ответ
| Evgeny Gleizerov: Вот жертва слона - да, нечеловеческая. |
Потому что МВЛ работал с Бакро, а Каруана - с нечеловечиной. |
То есть вы полагаете, что МВЛ с Бакро не работали с нечеловечиной (по религиозным соображениям, надо думать)? Ещё как работали. Но не смогли задать ей правильный вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299306 |
|
|
|
|
На глубине 35 последний стокфиш без нейросети рисует после жертвы фигуры оценку -0,4 - т.е. очень приличную компенсацию.
Не исключаю, что стокфиш 13+ с нейросетью и с большей глубиной нарисует просто нули (а то и плюс белым), а это значит, что Каруана получил позицию, где у белых не хватает кучи материала, но за него огромная компенсация, достаточная как минимум для ничьей. Такие позиции обычно куда проще играть белыми, т.к. "развязываться" чёрными зачастую нужно единственными ходами, и то комп на даже приличных глубинах может недооценивать опасность.
В общем - прекрасная "бомба" вышла.
А, на глубине 38 после взятия ладьёй - вообще 0.00.
Но по-человечески позиция чёрных - редкостное уродство выходит и цена хода крайне высока. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299307 |
|
|
|
|
Много вопросов.
Работа комментаторов, похоже, сильно усложнится, шахматная подготовка на новом уровне.
Когда стали широко доступны в подготовке нейронные сети? Первый круг еще не был «нейро»?
Да уж, Каруана в этой партии настолько блеснул своей подготовкой и формой, что, наверное,
под впечатлением остались не только мы, но и все участники турнира, а также чемпион мира.
Магнус делился своими впечатлениями об этой партии? Берут ли теперь после партий интервью? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299308 |
|
|
|
|
Такой Каруана, боюсь, в матче может и Мага переиграть. Похоже, он самый реальный претендент на чемпионство.  |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299309 |
|
|
|
|
Может увидим эту позицию в следующем финале TCEC?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299310 |
|
|
|
|
Kazus: Работа комментаторов, похоже, сильно усложнится, шахматная подготовка на новом уровне.
Когда стали широко доступны в подготовке нейронные сети? Первый круг еще не был «нейро»?Да уж, Каруана в этой партии настолько блеснул своей подготовкой и формой... |
Был, конечно.
Да нет, почему работа комментаторов усложнится? Если речь о дебюте, так во все времена даже оффлайн-комментатор мог мало что сказать по этому поводу, если сам не был специалистом по данному варианту и не был готов выдавать инсайдерскую инфу  А когда начинается игра своей головой, так тут тоже всё как всегда.
Подготовкой да, а формой - это вопрос. Когда началась самостоятельная игра, он действовал небезупречно и, напомню, с первого раза амнистировал соперника, выпустив победу. Причём не в цейтноте, если я правильно понимаю. Нет, играл он по обычным стандартам очень хорошо, но думаю, что сам собой он не вполне доволен. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299311 |
|
|
|
|
Kazus: Много вопросов.
Работа комментаторов, похоже, сильно усложнится, шахматная подготовка на новом уровне.
Когда стали широко доступны в подготовке нейронные сети? Первый круг еще не был «нейро»?
Да уж, Каруана в этой партии настолько блеснул своей подготовкой и формой, что, наверное,
под впечатлением остались не только мы, но и все участники турнира, а также чемпион мира.
Магнус делился своими впечатлениями об этой партии? Берут ли теперь после партий интервью? |
Тут надо не путать тёплое с мягким.
Нейросеть - ещё не движок.
Есть сейчас два принципиально разных и при этом приблизительно одинаковых по силе (в пределах 50 эло) подхода:
1) Нейросеть, которая работает на видеокартах и выдаёт как оценку позиции, так и сортировку ходов по степени предполагаемой "хорошести". Очень медленная, соответственно поиск базируется на MCTS. Основной движок - Leela Chess Zero, опен-сорсная вещь по мотивам AlphaZero, но с куда большей сетью и большим количеством модификаций, которые делают её сильнее оригинала. Примерный прирост силы по сравнению с последним шахматным A0 - 200-300 эло;
2) Нейросеть, которая работает на процессорах и выдаёт просто оценку позиции. Очень быстрая, позволяет задействовать Alpha-beta minimax базированный поиск, изначально разрабатывалась для сёги, позже была портирована на шахматы. Совершенно другая технология, хоть и тоже нейросеть, сильнейший движок такого типа - Stockfish, выигрывающий пачками все последние турниры шахматных движков. Прирост по сравнению с последней "рукописной" оценкой - где-то 200 эло, сильнее LeelaChessZero где-то на 50, но во многом благодаря лучшей технике в эндшпиле, так что для анализа дебютов-миттельшпилей лучше сверяться с обоими.
LeelaChess, собственно, где-то с начала 2019 года вполне себе как минимум топ-2 движок, так что дебютные идеи у неё где-то оттуда по идее идут, хотя Каруана вроде как уже в прошлом матче за корону её использовал, по его же словам.
Нейросети для стокфиша пошли примерно с этой даты - https://stockfishchess.org/blog/2020/introducing-nnue-evaluation/ - но он и до этого, вообще говоря, выигрывал турниры у Leela, последний TCEC перед NNUE он взял, хоть и не без труда.
Так что для первого этапа кандидатского турнира были доступны Leela Chess и "классический" Stockfish, для текущего - улучшенная версия Leela Chess и стокфиш с нейросетевой оценкой (и кучей изменений поиска заодно). Т.е. был доступен один нейросетевой движок, а сейчас их доступно два.
Но это не значит, что не-нейросетевой движок для анализа, например, таких позиций плох.
Как я уже упомянул, на глубине 38 стокфиш честно рисует нули и с классической оценкой, а глубина 38 для домашнего анализа на мощном железе - не такое уж и большое достижение. Адвансеры и по 50-60 считают. Тут главное "руками" ему вбить Cc4, а дальше он как-нибудь уже пережуёт.
И тут как раз вступает в дело качество секундантов, которые не просто смотрят линии компа, а ещё "вокруг да около" ходят. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299312 |
|
|
|
|
| Спасибо! Всегда интересно и поучительно послушать специалиста. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299313 |
|
|
|
|
| то есть, никакого game-changer'а тут нет. как и раньше всё решает аналитический подход и копание команды. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299314 |
|
|
|
|
Спасибо! Компьютеры когда-то придумали чтобы уменьшить занятость человека,
уменьшить количество бумаг. Теперь человек все своё время отдаёт компьютеру.
Бумаг тоже не стало меньше. Нечто похожее происходит и с компьютеризацией шахмат...
Другие запросы, другие высоты! |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299315 |
|
|
|
|
| Cube2: то есть, никакого game-changer'а тут нет. как и раньше всё решает аналитический подход и копание команды. |
Ну движки стали глубже видеть и лучше позиционные жертвы оценивать, также принципиально поменяли некоторые оценки позиций (но не особо частых в общем-то) и т.д.
Но т.к. время на анализ почти с любым железом ограничено - то в любом случае аналитический подход и копание команды очень важны. Хотя в "чистом" адвансе процент ничьих растёт до небес, если только люди используют последние версии движков с приличным железом.
Если выкинуть людей, которые, видимо, просто используют что-то старое и дохлое и проигрывают партии пачками, в последних турнирах ИКЧФ все до единой партии - не ничьи - глупейшие одноходовые зевки уровня 3 разряда - https://www.iccf.com/game?id=1164303 типа как здесь Kf7?? Rxh7 1-0 - просто синдром "записанного хода", когда человек в голове уже "сделал ход" и анализирует следующий после очевидного ответа противника, а по факту не сделал и просто фигуру отдал на ровном месте.
Вообще несмотря на хайп от A0 нейросети ничего "принципиально" в разработке не поменяли. Просто дали резкий прирост в несколько сотен эло - а дальше то же самое, набивание статистических шишек. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299316 |
|
|
|
|
| The idea of sacrificing the bishop came from Caruana's second GM Rustam Kasimdzhanov and had been waiting on the shelf for several months. In fact, Kasimdzhanov himself said today that they felt it was too strong to try out in Wijk aan Zee! |
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-299317 |
|
|
|
|
| интересно. спасибо. (to Viz) |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299318 |
|
|
|
|
| Ну да, Касымджанов сумел задать правильный вопрос. "Нечеловеческая" это идея в том смысле, что в докомпьютерные времена была бы отброшена по системе "так не бывает", а в раннекомпьютерные - "опровергнута" прогами. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299319 |
|
|
|
|
Как тут говорили, большое дело для человека хоть один раз задать вопрос программе по ходу партии.
А здесь где мог Лаграв обратиться к компьютеру?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299320 |
|
|
|
|
| Здесь, пожалуй, нигде. Но, "как здесь говорили", один раз задать вопрос - это работает далеко не во всех партиях. Просто в сражениях близких по силе игроков (плюс-минус 100 пунктов) даже одно лишнее пол-очка в трёх-четырёх партиях даёт решающее преимущество в турнире или матче. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299321 |
|
|
|
|
| At the press conferences, the players were asked what they had been up to in the last year besides playing online. Wang said that one day, he went to the cinema and watched four movies in a row. MVL pointed out that the problem wasn't getting new hobbies, but keeping the old ones. Alekseenko seems to have made use of the available time the best: he finished university and got his driver's license. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-299323 |
|
|
|
|
WhiteBear: Evgeny Gleizerov: | FIDE took advantage of the fact that chess is the only sport in which official competitions can be held online. |
О боже, зубы уже болят. Отчего же "only"? С тем же успехом можно проводить онлайн-соревнования по лёгкой атлетике, или по тяжёлой атлетике, или по стрельбе и т. д. Совершенно никакой разницы. Но, понятно, признать ошибку невозможно политически. Точно так же, как с карантинами-локдаунами. |
А что с карантинами?
P.S. как раз вы год назад здесь на форуме писали, что
| "Далее, ковид отличается от испанки тем, что для огромного большинства населения не опаснее простуды..." |
Очевидно, что вы ошибались (ковид опаснее простуды), признавать свою ошибку будете?  |
| mickey: Очевидно, что никакой ошибки не было... |
mickey, копируйте мою цитату полностью, чтобы самому не передергивать. Я лишь хотел сказать, что Евгений хочет призвать других признавать свои ошибки, так пусть начнет с себя. Ошибка очевидна, ковид опаснее простуды для большинства, а для меньшинства смертелен. Берегите себя. Здоровья всем! |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299325 |
|
|
|
|
Каруане респектище, все же его подготовка и количество работы над шахматами восхищают. Такими темпами все же он должен на матч выходить.
Кстати интересно сравнить вышеописанное с работой и подготовкой самого чемпиона. Думаю, Каруана сейчас общепризнанный топ 1 (1-3) в этом аспекте, но, кажется, и про Магнуса говорят, что хоть работать над дебютом он не любит, варианты знает не хуже каждого первого. В некоторое подтверждение, в прошлом матче он оказался готов не хуже Фабиано. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299326 |
|
|
|
|
Мда. Когда я писал о Касымджанове меня здесь "попинали". Главный "пинальшик", к сожалению умер. Хотя я не знал , что пишу об известном. Думаю, ещё "бомбы" будут, хотя Каруана не очень сильный взрывальщик.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299327 |
|
|
|
|
Интересно вот что
"Maxime played the best way," said Caruana. "I was kind of upset that he played this because I thought 19…Nf6 is a very difficult move to find."
Т.е. сток 11,5 на глубине 38 всё равно неправильно позицию оценивает после 19... Bxd4 и рисует там ничью, хотя, видимо, у белых просто лучше, а то и выиграно.
Что, кстати, типично до "досетевых" движков, тут обычно Лила лучше разбирается, хотя далеко и не всегда.
Интересно было бы посмотреть на глубокий анализ последними версиями, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299328 |
|
|
|
|
Если без коня и трёх пешек выиграно, тогда все люди - желторотые птенцы в шахматной метавселенной.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299329 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Интересно было бы посмотреть на глубокий анализ последними версиями, конечно. |
Более ранние тоже поднимают. Но не знаю, на какой глубине начинают видеть, тут уже большая
Раз на раз не приходится. Я два раза включал анализ, сначала он у меня до 31 глубины так и писал Bxd4, потом я выключил и по новой запустил, он уже на глубине 19 выдал Nf6, потом начал метаться между Nf6 и Bxd4, а к глубине 30 окончательно установился на Nf6.
АПД. Пока писал, он к глубине 37 переключился обратно на Bxd4
АПД2. Глубина 38 - Nf6 |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299330 |
|
|
|
|
Новый день - новые надежды.
Золотой рыбки (или говорящей щуки, на худой конец) с утра поймать не удалось, поэтому со счётом 4:0 белые сегодня не выиграют - не бывало в новейшей истории, чтобы все 4 партии в ТП были результативными. Кто-то непременно отскочит; по логике - Каруана, но я хочу, чтоб Ян Александрович на всякий случай повисел на +2.
Итак,
Алексеенко — Каруана - 1:0
Грищук — Непомнящий - =:=
Гири — Ван - 1:0
Дин — Вашье-Лаграв - 1:0
Насколько это реально?
Вашье-Лаграв, как было подытожено во вчерашнем онлайне, продолжает свою кошмарную серию; Дин Лижэню же, скорее всего, годичный перерыв помог абстрагироваться от провала в первом круге. Посмотрим, что китайские нейросети придумали для Грюнфельда.
Гири банально выше Ван Хао классом. Если не на него бросаться белыми, то на кого? М-де...
Первый выигрыш в ТП придаст Алексеенко уверенности? Нет. Ожидаю жёсткого цейтнота. На что надежда? Ну, он встанет надёжно, Каруана перегнёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299332 |
|
|
|
|
onedrey: Vizvezdenec:
Интересно было бы посмотреть на глубокий анализ последними версиями, конечно. |
Более ранние тоже поднимают. Но не знаю, на какой глубине начинают видеть, тут уже большая
Раз на раз не приходится. Я два раза включал анализ, сначала он у меня до 31 глубины так и писал Bxd4, потом я выключил и по новой запустил, он уже на глубине 19 выдал Nf6, потом начал метаться между Nf6 и Bxd4, а к глубине 30 окончательно установился на Nf6.
АПД. Пока писал, он к глубине 37 переключился обратно на Bxd4
АПД2. Глубина 38 - Nf6 |
Насколько я понял, хода Bc4 изначального в лучших ходах и стокфиша, и лилы нету.
Тут действительно блестящий анализ от Касымджанова - дальше движки пишут что-то около равенства, но для человека играть белыми явно проще, а у чёрных много конкретных задач, которые за доской решать надо.
В итоге МВЛ почти всё решил, но всё равно проиграл.
Ну и да, вот и причина огромного % ничьих в адвансе - в адвансе тут чёрные ничью сделают вообще без проблем. Но людям несколько сложнее |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299333 |
|
|
|
|
Мой контрпрогноз без лишних комментариев:
Алексеенко — Каруана =
Грищук — Непомнящий 0:1
Гири — Ван =
Дин — Вашье-Лаграв = |
|
|
| номер сообщения: 16-612-299335 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
