|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
onedrey:
Кроме идей, там нечего копировать |
Именно. Кроме идей там ничего не стоит копирования.
onedrey:
Железом же отличаются. |
Железо у Лилы получше (на некоторых ресурсах). И процессоры и видеокарты.
onedrey:
У альфы нейросеть принципиально больше и быстрее. В условиях куцей нейросетки, как у лилы, приходится по одежке протягивать ножки, |
Нейросеть у Лилы сейчас прилично больше. И даже быстрее (на некоторых ресурсах), несмотря на то что больше.
onedrey:
, и я крайне сомневаюсь, что вообще подход альфазеры в условиях PC перспективнее стандартного, то есть реализация тех же идей может даже просто ослаблять движки, вместо того, чтоб тратить время на все эти монте-карлы (в очень ограниченных количествах) лучше стандартный поиск применять, альфа-бета отсечение и минимакс, проверенные временем |
Как мы видим выше, Лила совсем не ослабляется от использования обычных видеокарт. Результаты у неё лучше.
Монте-Карло вычисляется на стандартных центральных процессорах. Что у Альфы, что у Лилы. Кроме-того, процессоры сильно недогружены. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305607 |
|
|
|
|
Где standings посмотреть можно?
Upd. Нашёл на сайте. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305608 |
|
|
|
|
| jibanmaran: Другой бы кричал при каждом поводе о том, как его жестоко обидели. Тот же Дубов |
Расскажите, пожалуйста, как Дубов кричал при каждом поводе о том, как его жестоко обидели.
Думаю, не только мне будет интересно. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305609 |
|
|
|
|
Обережний герой: Фирузджа сохранил чистое первое.
Шансы остаются только у группы пловцов с 2.5 и больше?
Таковых 46 шашистов. |
У кого меньше 2,5 ещё могут надеяться на попадание в места с 3-го по 8-ое (что тоже совсем неплохо) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305610 |
|
|
|
|
Почитатель: Обережний герой: Фирузджа сохранил чистое первое.
Шансы остаются только у группы пловцов с 2.5 и больше?
Таковых 46 шашистов. |
У кого меньше 2,5 ещё могут надеяться на попадание в места с 3-го по 8-ое (что тоже совсем неплохо) |
Забавный треп обмен мнениями. Тут давеча с единоличной победой в опене поздравляли шахматиста, у которого было 2,5 из 4. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305611 |
|
|
|
|
Почитатель: 1. Проявляя заботу о тех, чья память ещё короче моей, напоминаю, что Гранд Свисс, как и Кубок мира - турнир "дважды отборочный": помимо двух участников ТП, он должен назвать шестерых участников серии Гран При (это три турнира, которые пройдут в Берлине с февраля по апрель).
Из Кубка мира в ТП вышли Дуда и Карякин, а право на участие в Гран При завоевали пятеро (шестым затесался Карлсен): Федосеев, Табатабаеи, Шенкленд, Видит и Бакро. После самых последних отказов выяснилось, что из всех названных в Гранд Свисс принимают участие только Федосеев и Табатабаеи.
А это означает, что если один из них займет здесь место в восьмерке лучших, то число проходящих в Гран При по рейтингу (декабрьскому) возрастет с 11-ти до 12-ти (а если оба, то до 13-ти).
2. По состоянию "на сейчас" (то есть, по ноябрьскому рейтингу) Витюгов (2734) в очереди на попадание в Гран При по рейтингу - 12-ый. Причем достать стоящего перед ним 11-ым и не играющего здесь Домингеса (2752) - нереально (а если реально, то нереально при этом самому не попасть в восьмерку).
Но если в восьмерку попадет кто-то один из четверки Каруана-Аронян-Фирузджа-МВЛ, то Витюгов становится в очереди уже 11-м и в Гран При точно проходит - если не слишком много пунктов потеряет и не уступит очередь Вэй И (2729).
3. А вот Есипенко и Алексеенко в Суперфинале ЧР рейтинг не укрепили, несмотря на мои призывы, а, наоборот, уронили. И теперь у них, как и у Дубова, путь в Гран При - только место здесь с 3-его по 8-е. |
Не хочется заострять внимание, но в пункте 2 я элементарно ошибся на единицу: Витюгов в очереди на попадание в Гран При по рейтингу - не 12-ый, а 11-ый, и его попаданию вообще ничто не угрожает. А с учетом "фактора Фирузджи" он так и вообще 10-ый.
Но ещё поборется здесь тоже.
Накамура из претендентского цикла вычеркнул себя сам, и в отличие от Дин Лижэня его номинировать в Гран При никто и не подумает. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305612 |
|
|
|
|
mickey: Почитатель: Обережний герой: Фирузджа сохранил чистое первое.
Шансы остаются только у группы пловцов с 2.5 и больше?
Таковых 46 шашистов. |
У кого меньше 2,5 ещё могут надеяться на попадание в места с 3-го по 8-ое (что тоже совсем неплохо) |
Забавный треп обмен мнениями. Тут давеча с единоличной победой в опене поздравляли шахматиста, у которого было 2,5 из 4. |
Знаем мы того шахматиста  , ему удался бурный финиш! Ну так мы и здесь тех, у кого пока 2,5 из 4, со счетов не списываем. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305613 |
|
|
|
|
На прошлой швейцарке Каруана с Ван Хао как после третьего тура стали единодвуличными лидерами, так и выиграли вдвоем |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305614 |
|
|
|
|
Ну да Почитатель: Вы знаете, кто имел 3 из 3-х в Швейцарке-2019?
Правильно, Ван Хао и Каруана, только они. Они и поделили 1 место в итоге.
Так что уже можно смело поздравлять Фирузджу с 1 местом.
|
Только не надо думать, что Ван Хао и Каруана так до конца и лидировали вдвоём. Нет, дальше было так.
В 4-м туре они играют между собой вничью и их догоняют двое, в 5-ом - уже две ничьи на первых столах, и лидеров накрывают ещё трое. (Но ни один из пятерых догнавших не попал даже в итоговую восьмерку!)
В 6-м туре Ван Хао и Каруана выигрывают и вновь впереди: 5 из 6. На пол-очка отстают семеро, вот они - основа будущей финальной восьмерки (Алексеенко уже там, ему предстоят последовательные ничьи с Карлсеном, Со, Анандом и победа над Карякиным). Лишь у Накамуры, который на финише окажется в дележе 3-го места, пока только 4 из 6.
Однако в 7-м туре Ван Хао проигрывает Ароняну и меняется с ним местами, опускаясь в группу преследования вплоть до последнего тура. В 8-ом Каруана и Аронян играют вничью, к ним присоединяется Антон, у троих лидеров по 6 из 8 (а преследователей уже девять человек).
9-ый тур. На первых столах напряженное затишье, а матёрейший "швейцарец" Накамура выигрывает вторую подряд - и лидеров становится четверо. Отстающих же на пол-очка - целых одиннадцать (!) человек.
В предпоследнем 10-ом прорвало: на восьми первых столах лишь одна ничья (Накамура-Аронян). Каруана побеждает и перед последним туром он единоличный лидер (7,5 из 10), сзади - семеро.
Ну а в последнем туре Каруана "защитой Петрова" разбивает все надежды Накамуры, а из остальных дышавших в затылок выигрывает только один: долго молчавший, но копивший силы Ван Хао! |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305615 |
|
|
|
|
Rom77: Почитатель: После партии Дубов повторил в интервью свою мысль о том, как усилились в последние годы движки:
"Три года назад компьютерные программы находились на совершенно другом уровне. За эти годы они усилились больше, чем за пятнадцать предыдущих.". |
|
Это не так, конечно. Усиление компьютерных программ шло относительно равномерно все 60 лет их истории. Были конечно локальные "подскоки", но в целом, в контексте всей истории компьютерных шахмат, усиление всё время было более-менее одинаковое.
Если говорить за последние 18 лет, то в свое время та же Рыбка за 2 с половиной года (2005-08) добилась пожалуй примерно того же прогресса, как и движки за последние 3 года. Ну, плюс/минус. |
Это не так, но и не совсем неправда.
С приходом нейросетей, сначала Лилы, потом NNUE, именно в начале партии радикально вырос уровень программ (хотя, конечно, и на остальных стадиях тоже).
Не зря же стокфиш всегда шёл чёрными против Лилы на достаточно сомнительные варианты - да, потом он их удерживал, но сейчас там просто битые ничьи с 10 хода стоят уже.
И действительно многие позиции, которые раньше считались пассивными, но защитимыми, современными программами просто как "полный жбан" оцениваются.
Ну вот, например.
https://chesspro.ru/chessonline/app2/328
"Типовой маневр для данной структуры" - по стокфишу два плохих хода подряд, которые делают из +0.5 где-то почти +2.
"По итогам дебюта Петер получил плюсик без реальной контригры у соперника. Вопрос в том, хватит ли ресурсов для того чтобы расшатать гармоничную оборонительную расстановку черных?" - +2.5 в этот момент и "выигрывается как угодно", т.е. достаточно широкое поле вариантов, в которых при разных ходах белых остаётся такая оценка.
И на самом деле посмотреть дебютные варианты 10-летней давности - там часто очень плохо стоят по выходу из дебюта, куда чаще, чем сейчас, потому что проги были гораздо слабее, особенно в начале партии.
Понятно, что отдельно как-то измерить "эло в дебюте" и "эло после дебюта" невозможно. Но именно по ощущениям прирост первого куда больше, чем прирост второго - не зря же сейчас на топовом железе какой-то дикий % ничьих при сбалансированном выходе из книги, раньше такого не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305616 |
|
|
|
|
onedrey: Rom77:
Её авторы опубликовали достаточно, чтобы Альфу можно было скопировать. |
Нет, скопировать из опубликованного ничего в принципе нельзя, можно только сделать именно что "идейную копию". Кроме идей, там нечего копировать
Rom77:
Так что сомневаюсь, что она чем-то отличается от Лилы двухлетней давности. |
Железом же отличаются. У альфы нейросеть принципиально больше и быстрее. В условиях куцей нейросетки, как у лилы, приходится по одежке протягивать ножки, и я крайне сомневаюсь, что вообще подход альфазеры в условиях PC перспективнее стандартного, то есть реализация тех же идей может даже просто ослаблять движки, вместо того, чтоб тратить время на все эти монте-карлы (в очень ограниченных количествах) лучше стандартный поиск применять, альфа-бета отсечение и минимакс, проверенные временем |
Чепуха от начала и до конца.
1) У альфы нейросеть принципиально больше и быстрее - нет. Меньше и поэтому быстрее и никак иначе. Более того, с современными видеокартами в условном TCEC скорость этой большой сети лилы выше, чем была у мелкой сети А0 во времена тестов против SF8;
2) куцей нейросетки - она больше в 4 раза по размеру, если я правильно помню. Так что как раз у А0 сеть "куцая". Более того, даже пока у лилы размер был такой же, она уже была сильнее - за счёт большей оптимизации параметров обучения для того, чтобы сеть получалась оптимальной именно для игры в шахматы (замерено играми против SF8);
3) Стандартный поиск на таком количестве узлов просто плох. Заодно ещё и совершенно непонятно, как помирить policy и рукописные эвристики историй поиска, которые стокфишу дают типа 500 эло, ведь они друг другу противоречат. Да, и даже если видеокарты ускорятся в 10 раз - это не решит проблему, потому что всё упирается в скорость взаимодействия видеокарты и процессора, тут вот есть узкое место - лаг передачи слишком велик для стандартной альфабеты с огромным числом просчитываемых позиций. А на низком числе позиций MCTS как раз и работает лучше. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305617 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
С приходом нейросетей, сначала Лилы, потом NNUE, именно в начале партии радикально вырос уровень программ (хотя, конечно, и на остальных стадиях тоже).
...
И на самом деле посмотреть дебютные варианты 10-летней давности - там часто очень плохо стоят по выходу из дебюта, куда чаще, чем сейчас, потому что проги были гораздо слабее, особенно в начале партии.
Понятно, что отдельно как-то измерить "эло в дебюте" и "эло после дебюта" невозможно. Но именно по ощущениям прирост первого куда больше, чем прирост второго - не зря же сейчас на топовом железе какой-то дикий % ничьих при сбалансированном выходе из книги, раньше такого не было. |
Если рассматривать улучшение движков только в контексте развития дебютных идей, то да, влияние движков с каждым годом возрастает. Если в прошлом веке они никак не влияли, несмотря на весь свой прогресс, то далее вмешиваются в процесс всё больше и больше.
Похоже топовых гроссов иное и не интересует. Вот и Каруана о том же:
It is possible you could have lost a game in the match like that?
It was possible. It’s a very narrow point; he would have to stumble on it. It was kind of comparable to Kramnik’s mistake in preparation against Leko in Brissago 2004, the Marshall. These things happen.
The thing is like, there was one point where we just needed to be a bit more diligent with the computer. And something I can only say with hindsight, the evolution of chess engines.... I mean, the computers have also gotten stronger, but the whole evolution that started with AlphaZero and with neural nets. The level of chess engines improved so much more than in any other time that I’ve been working on chess, so now that mistake would never happen, three years later. That analytical mistake, computers would just spot it instantly.
Does this have anything to do with cloud engines?
We used cloud engines. We were actually working with a company that was providing us with very powerful hardware, but the computers were different. Nobody was really using Leela then, so we started using Leela. I assume Magnus was also using Leela at the time, but it was still a very rare thing. Leela was extremely weak then compared to now. It would very often blunder mate or not be able to win endgames a rook up, things like that. It had some weird glitches, but it was also helpful in preparation. But now everything has improved astronomically. The rate of improvement is amazing. |
https://www.chess.com/news/view/fabiano-caruana-interview-carlsen-nepomniachtchi |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305618 |
|
|
|
|
| Rom77: Похоже топовых гроссов иное и не интересует. |
Далеко не только топовых гроссов. Любого шахматиста-практика интересует прежде всего тот аспект компьютерных шахмат, что непосредственно влияет на практику. А это на 99% именно дебют. Один процент, так и быть, отнесём на эндшпильные таблицы. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305620 |
|
|
|
|
Ну я бы сказал, что комп - хороший спарринг-партнёр для того, чтобы оттачивать выигрыш технически выигранных окончаний, тут далеко не только таблицы важны на самом деле.
Но, конечно, это всё-таки уже не слишком частое применение, для гроссов это и правда дебют почти всегда. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305621 |
|
|
|
|
| На практике оттачивают почти всегда именно табличные окончания. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305622 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec:потому что всё упирается в скорость взаимодействия видеокарты и процессора, тут вот есть узкое место - лаг передачи слишком велик для стандартной альфабеты с огромным числом просчитываемых позиций. А на низком числе позиций MCTS как раз и работает лучше. |
Если интересует, могу помочь в оптимизации пермножения небольших неквадратных матриц на самом процессоре, без GPU. Для многих сочетаний размеров, OpenBLAS раза в полтора побью. Прежде всего, на десктопных скайлейках. Ну и на Зен2, наверно, которые на Скайлейк весьма похожи. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305623 |
|
|
|
|
Michael_S: | Vizvezdenec:потому что всё упирается в скорость взаимодействия видеокарты и процессора, тут вот есть узкое место - лаг передачи слишком велик для стандартной альфабеты с огромным числом просчитываемых позиций. А на низком числе позиций MCTS как раз и работает лучше. |
Если интересует, могу помочь в оптимизации пермножения небольших неквадратных матриц на самом процессоре, без GPU. Для многих сочетаний размеров, OpenBLAS раза в полтора побью. Прежде всего, на десктопных скайлейках. Ну и на Зен2, наверно, которые на Скайлейк весьма похожи. |
Для сетей размера лилы это всё бесполезно практически, потому что они просто слишком большие.
Для сетей стокфиша всё хорошо оптимизировано за счёт того, что каждый отдельно взятый ход мало меняет позицию, а значит и перемножать надо не всю матрицу, а только её часть, а остальное можно доставать из памяти.
По крайней мере это вроде бы так работает, я всё-таки не сильный спец в NNUE. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305624 |
|
|
|
|
| Вот это амнистия от Сверча... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305625 |
|
|
|
|
| Как Фируджа это выпустил? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305633 |
|
|
|
|
| А что - был прямой выигрыш? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305634 |
|
|
|
|
Уважаемые, ей богу непонятно. Кого амнистировали и кого, когда и за что выпустили?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305635 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-305636 |
|
|
|
|
| Ну, там то ли было, то ли не было. А вот в партии Харикришна-Сверч из предыдущего тура было ой было. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305637 |
|
|
|
|
| Тем временем Наер нарвался на троекратное... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305638 |
|
|
|
|
| anoshkin05: Тем временем Наер нарвался на троекратное... |
Злоупотребил правилом "не спешить"  . |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305639 |
|
|
|
|
| А там можно выиграть? Мне казалось крепость. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305640 |
|
|
|
|
Да, темпа Ван Хао и Каруаны из Швейцарки-2019 (5 из 6) никому повторить не удалось.
Но тот турнир был, правда, немного, самую малость, но "пожиже" (154 участника, а не 108, из них 18 женского полу).
Между прочим, из 22-х играющих здесь юниоров, 8 играли ещё тогда! (но Фируздже в то время было не до того) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305641 |
|
|
|
|
mickey: | anoshkin05: Тем временем Наер нарвался на троекратное... |
Злоупотребил правилом "не спешить" . |
Мог бы включить a3/h3 и не спешить дальше. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305642 |
|
|
|
|
| vvtb: А там можно выиграть? Мне казалось крепость. |
Идея: Kc4, Bc3 и цугцванг. На отход коня следует жертва пешки c5-c6, и король прорывается вперед. Выиграно? Требует анализа. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305643 |
|
|
|
|
Спасибо, это понятно.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-606-305644 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
