|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
в финальном шорт-листе оказалось 4 партии: Фируджа – Дубов, Шонг – Дуда, Раджабов – Вашье-Лаграв и Дин Лижэнь – Раджабов.
Эксперты объявили самой красивой партией турнира встречу Дин Лижэнь – Раджабов. Китайскому гроссмейстеру был вручен красивый трофей. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-277067 |
|
|
|
|
Почитатель,
Да уж, конечно, никто вас не понимает. И вообще, все шагают не в ногу. Кроме вас. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277069 |
|
|
|
|
| saluki: рейтинг именно что позволяет сравнивать результаты (показанные в разных соревнованиях) |
Позволяет. И я тоже сравниваю, не замечали? 
Я нахожу в этих сравнениях прелесть цифр, а вы "прелесть спорта" - в этом разница между нашим отношением к рейтингу, мы это уже выяснили.
Пожалуй, я вам укажу на ещё один ваш (сегодняшний) "небольшой промах", но очень показательный, не будете возражать?
(Хотя, конечно, мои старания бесполезны совершенно. Вот не знал, что своим "упорством" вы не отличаетесь от прочих любителей поупорствовать) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277070 |
|
|
|
|
| Почитатель:не будете возражать? |
не буду |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277071 |
|
|
|
|
mirsh: Почитатель,
Да уж, конечно, никто вас не понимает. |
И за тем, что кое-кто меня понял, вы тоже "не уследили". За всем уследить сложно, согласен. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277072 |
|
|
|
|
FIBM:в посте 2822 (от Почитателя) дана абсолютно правильная математическая характеристика рейтинга.
И именно на этом профессиональном (математическом) подходе и основана схема- двухлетнего среднего рейтинга. |
Вот только не надо свою малограмотную трактовку обзывать математическойй, да еще профессиональной. Профессионалом был профессор Эло, и все то, что было нужно усреднить при подсчете рейтинга, он уже усреднил. Именно поэтому его рейтинг достаточно хорошо коррелирует с реальной силой, и выдержал проверку временем, что, конечно, не исключает возможности создания более совершенной модели. Однако она, почти неизбежно, будет существенно более сложной; я считаю, что в компьютерный век это не беда - но это уже совершенно другой вопрос.
| Принимать же достаточно важные решения основываясь исключительно на мнении дилетантов, не есть гуд. |
Вот это верно. Поэтому не вмешивайтесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277073 |
|
|
|
|
| Почитатель: Повторить для Укрфана в третий раз прямую речь Эло? |
Зачем же? это все неоднократно обсуждено. Эло пишет о том, что его метод предназначен для сравнения перформансов (выступлений) шахматистов, игравших в одно время, и не может применяться для несообщающихся сосудов. Где тут речь о "реальной силе"? Расслабьтесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277074 |
|
|
|
|
| Я один, кто заглядывая в эту тему, просто пропускает все посты про рейтинг? ) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277075 |
|
|
|
|
| MaxML: Я один, кто заглядывая в эту тему, просто пропускает все посты про рейтинг? ) |
рассчитываете почитать еще новостей с кубка мира? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277076 |
|
|
|
|
| Я просто буду знать что п.3.1 Правил можно нарушать. Или не всем, но можно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277077 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Я один, кто заглядывая в эту тему, просто пропускает все посты про рейтинг? ) |
рассчитываете почитать еще новостей с кубка мира? |
Обсуждение Кубка мира, его результатов, игры участников, в конце концов, нужности КМ, его статуса и т.д. Но рейтинг тут ни при чём никак.  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277078 |
|
|
|
|
Ханты-Мансийск Теймур Раджабов - обладатель Кубка мира
...
Финал. Раджабов – Дин Лижэнь 6:4.
Матч за 3-е место. Юй Янъи – Вашье-Лаграв 2:4. |
Как всегда верно , но и что то нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277079 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:в посте 2822 (от Почитателя) дана абсолютно правильная математическая характеристика рейтинга.
И именно на этом профессиональном (математическом) подходе и основана схема- двухлетнего среднего рейтинга. |
Вот только не надо свою малограмотную трактовку обзывать математическойй, да еще профессиональной. Профессионалом был профессор Эло, и все то, что было нужно усреднить при подсчете рейтинга, он уже усреднил.
|
Если бы вы хоть немножко вспомнили то чему вас учили на мехмате (любого университета), то поняли бы, что вам уже несколько дней пытаются объяснить: в модели эло- сила игры (результат партии) шахматиста случайная величина, распределённая по Гауссу. Эта величина характеризуется средним и дисперсией. Среднее это рейтинг. Сравнивать силу шахматистов по средним величинам, не учитывая дисперсию, математически безграмотно. Чтобы уменьшить влияние дисперсии и берут средний рейтинг за два года. О других моделях речь вообще не шла.
Я, конечно, не Григорий, но попробую: совет- возьмите учебник по статистике, а потом возвращайтесь, будем проводить математический ликбез дальше. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277080 |
|
|
|
|
Вот что я не люблю в плей-офф, и это касается не только шахмат, что одна ошибка, случайность, обстоятельство перечёркивает все труды.
Ну и расстроенные спорсмены, типа Витюгова, Дина и многих других. хоть ещё не рыдают как в футболе. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277081 |
|
|
|
|
| Обережний герой: И всё-таки в обеих злосчастных проигранных блицах, пожалуй, были моменты, когда у китайца был математический выигрыш. |
Ни в одной из двух блиц-партий такого момента не было. Было выиграно у Дин Лижэня только в первой 25-минутке. А Теймуру Борисовичу поздравления. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277082 |
|
|
|
|
Почитатель,
Я нахожу в этих сравнениях прелесть цифр, а вы "прелесть спорта" - в этом разница между нашим отношением к рейтингу, мы это уже выяснили.
|
Это прямая цитата из вас. Не будете ли вы так любезны, указать мне, невнимательному и непонимающему, каким образом предлагаете определять шахматную сил вы? Без "прелести цифр". |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277083 |
|
|
|
|
Почитатель:
О том, что рейтинг - такое же точное мерило, как секунды, метры, очки и т.д. как раз и говорят. Здесь, сейчас говорят. Вы глухи или слепы? После моих "замечаний" очень неохотно "признают", что не точное. Но в той же степени не точное, как и результаты, показанные в соревновании (те же секунды, метры, очки) |
Сорри, емнип, никто не говорил, что рейтинг - точное мерило. Но и результаты - не "точное мерило" (если речь идет о "реальной силе" спортсмена). Точного мерила нет. Есть аппроксимация.
| "Суть спорта" - в прямом, непосредственном соревновании спортсменов. В секундах, метрах, очках, показанных в конкретном турнире или в серии турниров, которые объединены в одно соревнование. |
А это вам кто сказал? Слово "рекорд" вам ни о чем не говорит?
Что до отбора - в разных странах он происходит по-разному - в тех же лёгкой атлетике, плавании и так далее. В Штатах, например, отбирают на специальном соревновании, это так. Но приводит это к тому, что реально сильнейший спортсмен страны не попадает в команду, мотому что на отборе получил ноль в финале или в квалификации. Или был травмирован.
Другие же страны собирают свои команды из сильнейших, по мнению тренеров, спортсменов. что редко приводит к абсурдным ситуациям вроде тех, которые я описывал.
| Были времена, когда мне высовываться не приходилось. Семён, Базар, Иа, другие люди - вежливо, но твёрдо поставили бы невежд на место. (Григорий стер бы в порошок). |
Замечательный пример. С базаром мы всегда находим общий язык, потому что вещи, подобные данной теме, он просто сразу понимает правильно, а если мы расходимся во мнениях, скажем, на вопросы построения общества - по крайней мере, прекрасно понимаеа, что каждый из нас хочет сказать, а не талдычим часами, что нас не услышали.
Григорий же очевидным образом безумен (что е мешает ему быть неплохим математиком) Дискуссии с ним невозможны и бесполезны.
| Не осталось людей грамотных, мне (с моим плохим умением) - приходится. |
Вам мешает не неумение объяснить, а неумение понять. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277084 |
|
|
|
|
Во первых рад победе Тимы, надеюсь, что это не разовый и случайный успех. В последние годы он как-то отдалился от шахмат, сохраняя определенный уровень в силу таланта. Возвращение столь яркого игрока только украсит шахматы.
Во вторых по поводу дискуссии, связанной с отбором и рейтингом. Я наверное старомоден, т.к. считаю, что наиболее объективным был старый процесс с зональными и межзональными турнирами. Прекрасно понимаю, что в нынешних условиях в том формате провести отбор нереально. Но что-то наподобие можно придумать. Например круговики, по которым раньше играись эти турниры, можно заменить швейцарками в 11 туров. Примерно 10-16 (можно больше) зональных швейцарок, 4-8 межзональных и далее турнир 16 претендентов в формате финала КМ, т.е. 4 классики+4 рапид+2блиц+армагеддон. В финале можно классику увеличить. Почему не менее 4 в классику, думаюпонятно. При 2 партиях возрастает цена даже случайной ошибки (не за ту фигуру взялся и не сказал поправляю), а чем больше партий, тем больше вероятность победы более сильного на данный момент.
Недостаток ГП, КМ заключается именно в том, что там изначально отбор участников идет по рейтингу. В предложенном мной варианте от отпадает. К примеру не уверен, что в свое время Таль смог бы попасть в претенденты при нынешнем варианте отбора. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277085 |
|
|
|
|
| Возражения в стиле никто не будет спонсировать столько турниров для отбора не считаю серьезными. В мире итак проводится куча швейцарок, почему бы их не превратить в зональные. по межзональным еще проще, они должны заменить этапы ГП. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277086 |
|
|
|
|
FIBM:
в модели эло- сила игры (результат партии) шахматиста |
Сила игры - это то же самое, что результат партии? Бред какой.
.
| Эта величина характеризуется средним и дисперсией. Среднее это рейтинг. |
Рейтинг - среднее чего?? результатов партий?? бррр
| Сравнивать силу шахматистов по средним величинам, не учитывая дисперсию, математически безграмотно. |
Однако именно по рейтингу не силу, а результаты выступлений шахматистов безграмотный профессор Эло сравнил, да так успешно, что на протяжении полувека это сравнение является общепринятым в шахматном мире.
Безграмотно "математически" оценивать метод сравнения, не понимая, что ты сравниваешь и зачем.
| Я, конечно, не Григорий, но попробую: совет |
Я вам тоже дам совет: не пытайтесь с апломбом учить чему-то человека, давно и успешно работающего в области, в которой вы мало что смыслите. Уместнее был бы другой совнт, конечно - да потрут. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277087 |
|
|
|
|
Почитатель: Почитатель:
Счастливые номера посева
 |
|
Суммируя 3 числа в каждой строке, получаем, что нынешний КМ - второй по "справедливости" результата. 2005 год был еще лучше. А 2013 и 2015 год - просто ужас какой-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277088 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель:не будете возражать? |
не буду |
Тогда смотрите
| теоретические соображения профессора эло от 62-го о рейтинге совершенно не интересны там, где эта штука практически тестируется ежедневно десятилетиями. это для вас "модель", а для шахматистов это - инструмент. появившийся, как и все инструменты, по причине надобности - и существующий ровно столько, сколько есть надобность и нет лучшего инструмента. |
Это совсем не "теоретические рассуждения", а наоборот - очень "популярные" пояснения, адресованные "широкой публике" (на простыне из цитат, приведенной мною выше специально для вас, вы этот мой комментарий пропустили). Это статья для читателей Chess Life, а не для читателей Mathematical Statistics. То есть - для нормальных людей, которые, как и вы, не варятся в математической статистике, а очень далеки от нее. И вообще, даже о самом существовании такого раздела математики могут не знать, имеют полное право - это совершенно нормально.
Что не очень нормально для нормального человека - так это на все эти пояснения отвечать: ни фига подобного, профессор, ваши соображения совершенно не интересны. Поскольку измерение положения поплавка, трепыхающегося на колеблющейся поверхности воды и привязанного леской к мотающемуся на ветру удилищу, нисколько не сложнее измерения длины прыжка или времени забега на стометровке. Да просто одно и то же!
Рейтинг Эло очень прост, удобен и, главное - работает! В этом нормальный человек совершенно прав. Но ещё нормальному человеку кажется, что рейтинг не только прост и удобен, но и "понятен". Но вот тут нормальный человек немного заблуждается - и это тоже простительно, то есть - нормально! Что опять же не очень нормально - это когда профан (или ещё какой "фан") пренебрежительно, и даже свысока, отмахивается от "слишком тонких" замечаний (как бы пытающихся нарушить покой на душе), замечаний не профессора, правда, но всё же человека, который математической статистикой занимался "вплотную", не один год, для которого она была его "работой".
* * *
Кстати, почему рейтинг Эло прост, почему он использует очень упрощенную модель? Нормального человека ни сам вопрос, ни ответ на него могут "совершенно не интересовать", я понимаю. Но все же скажу.
Эло исходит не только из нормального распределения "силы" игрока (или "уровня"), что само по себе несколько произвольно, но и из допущения о том, что дисперсия этого распределения постоянна известна (причем огромна, СКО больше 200 пунктов). Почему?
Потому что на рубеже 50-х - 60-х даже калькуляторов нормальных не существовало, не то что компьютеров. И Эло считал рейтинги вообще вручную. Поэтому поначалу и число обсчитываемых было небольшим - порядка двух тысяч.
UPD
Виноват, одно слово (важное) заменил: то, что зачеркнуто. Опечатался. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277089 |
|
|
|
|
что это за зональные/межзональные такие, одни названия чего стоят, бррр.
Говорилось же - те же 10 и сколько там турниров, хотите хоть швейцарка хоть нокаут - проводить открытыми турнирами, квоты не применять - только по количеству, скажем, таких турниров на континент. Можно учредить как и прямые места выходят (скажем, топ-8) напрямую, а остальные - по сумме выступлений из общего зачёта. И всё прекрасно и никаких привилегий. Это, причем, схема отбора в любой тип финального соревнования, хоть круговик ТП или лиги, хоть Кубок Мира. Проиграть не один а целую пачку турниров даже МВЛ не сможет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277090 |
|
|
|
|
fso: что это за зональные/межзональные такие, одни названия чего стоят, бррр.
Говорилось же - те же 10 и сколько там турниров, хотите хоть швейцарка хоть нокаут - проводить открытыми турнирами, квоты не применять - только по количеству, скажем, таких турниров на континент. Можно учредить как и прямые места выходят (скажем, топ-8) напрямую, а остальные - по сумме выступлений из общего зачёта. И всё прекрасно и никаких привилегий. Это, причем, схема отбора в любой тип финального соревнования, хоть круговик ТП или лиги, хоть Кубок Мира. Проиграть не один а целую пачку турниров даже МВЛ не сможет. |
А деньги где шахматистам зарабатывать? Куда ГЧТ деть? Куда Вейк? Куда Олимпиаду и КМ? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277091 |
|
|
|
|
ну пусть не 10, пусть 6. Ну и если находится время на ГП, например, то и тут найдется, это же вместо а не в придачу ним. К тому же топ игроки могут себе позволить отобратся в первых же турнирах и на следующие ехать только в случае неудач. Олимпиада раз в два года, а Кубок - ежегодный, конечно. Впрочем, если уж очень надо, то на какую-то долю гандикапности можно и согласится, пеняя на большую насыщенность топов выставочными коммерческими турнирами - пусть уж будет там процентов 10, из 128ми, например, это топ12 - вне конкурса, если из 206, как теперь условились - то и все топ20, более чем достаточно привилегированности.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277092 |
|
|
|
|
| fso: ну пусть не 10, пусть 6. Ну и если находится время на ГП, например, то и тут найдется, это же вместо а не в придачу ним. К тому же топ игроки могут себе позволить отобратся в первых же турнирах и на следующие ехать только в случае неудач. Олимпиада раз в два года, а Кубок - ежегодный, конечно. Впрочем, если уж очень надо, то на какую-то долю гандикапности можно и согласится, пеняя на большую насыщенность топов выставочными коммерческими турнирами - пусть уж будет там процентов 10, из 128ми, например, это топ12 - вне конкурса, если из 206, как теперь условились - то и все топ20, более чем достаточно привилегированности. |
Ну распишите примерный календарь топ-игрока в этом случае, плиз.
То есть он играет серию турниров чтобы выйти в финальную пульку, а оттуда на матч? А сколько в этой пульке игроков? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277093 |
|
|
|
|
mirsh: Почитатель,
Я нахожу в этих сравнениях прелесть цифр, а вы "прелесть спорта" - в этом разница между нашим отношением к рейтингу, мы это уже выяснили.
|
Это прямая цитата из вас. Не будете ли вы так любезны, указать мне, невнимательному и непонимающему, каким образом предлагаете определять шахматную сил вы? Без "прелести цифр". |
Никаким образом не предлагаю. Так что указать не могу. И заменить Elo на Glicko тоже не предлагаю.
Неужели так сложно врубиться? Существующий рейтинг нормально отражает успехи шахматиста (его силу - в этом значении). Вопрос в различии "интерпретаций": для одних минимальная разница в текущих рейтингах не только "объективна", но и "точно отражает соотношение сил". Для меня - последнее неверно.
В отборе ста человек в Большую Швейцарку по среднему за год рейтингу нет проблемы (хотя, конечно, сотый может опережать сто первого на незначимую величину). Критический момент - отбор по рейтингу на одно место в турнир претендентов: проход при ничего не значащей (!) минимальной разнице в рейтингах - НЕ спортивен. По природе самого коэффициента Эло - раз, и по тому, что "добавляет" к нему рейтинг ФИДЕ - два.
Отбор за отбором удается избежать этой ситуации (минимальная разница, ещё "лучше" - полное совпадение рейтингов) и таким образом - избежать неизбежного (скандала). Это обычное дело. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277094 |
|
|
|
|
| А нигде нет интервью с Дином - чего с ним случилось-то вдруг? Всех выносил, а тут облом.. Неужели просто нервы? Или может приболел? Интересно бы почитать, чего он рассказывал.. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277095 |
|
|
|
|
| Почитатель: Это статья для читателей Chess Life, а не для читателей Mathematical Statistics. |
это - статья более чем полувековой давности о предмете, который все это время проходил практическую проверку. именно поэтому от нее можно отмахиваться
| Поскольку измерение положения поплавка, трепыхающегося на колеблющейся поверхности воды и привязанного леской к мотающемуся на ветру удилищу, нисколько не сложнее измерения длины прыжка или времени забега на стометровке. Да просто одно и то же! |
если вам доводилось ловить рыбу, вы должны понимать, насколько увидеть "клюет или нет" проще, чем определить кто из двух бегунов бежит быстрее. но это все лирика.
| пренебрежительно, и даже свысока, отмахивается от "слишком тонких" замечаний (как бы пытающихся нарушить покой на душе), замечаний не профессора, правда, но всё же человека, который математической статистикой занимался "вплотную" |
а это уже не лирика, это уже корень разногласий. проблема замечаний не в том, что они тонкие - проблема их именно в том, что они теоретические. отвлекитесь от математики, и посмотрите на шахматы. для почти всех нас тут рейтинг - это черный ящик, происходящее внутри которого мы не понимаем и в большинстве своем не желаем даже понимать, потому что мы пользуемся им, как рыболов удочкой: ежедневно и с постоянным успехом. и рейтинг в смысле шахмат предельно точен потому, что каждый может совершенно точно сказать, что именно и в каком объеме ему надо сделать для того, что бы получить желаемые измерения этого параметра. то, что для вас "матмодель" для фирузы, вон, цель, мечта и суть его жизни - потому что он точно знает, что эти вот 2700 являются не только абстрактой цифрой, но и суммой его практических достижений. и он знает и помнит, из каких ходов и соперников эти циферки сложены.
и именно в этом смысле рейтинг понятен для нормального человека, играющего в шахматы. что на 2700, что на 1700 - это не бином ньютона, это просто отражение показанного уровня. и все его "расхождения" с "mean" остаются в глубокой теории, а в практике что фирузе до 2800, что мне до 2000 - надо просто выиграть определенное, заранее понятное количество партий у оппонентов соответствующего уровня. и в этом смысле результат измерений от секунд отличается ровно настолько же, насколько же шахматы отличаются от бега. не более того)
| Кстати, почему рейтинг Эло прост, почему он использует очень упрощенную модель? |
более совершенные модели того же самого будут только приветствоваться всеми. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277096 |
|
|
|
|
| Кстати, Ботвинник в своей статье очень интересно описsвает способ определения таланта гроссмейстера. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
