|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
AdikMesch: FIBM: Поздравления Раджабову! 
Вырисовывается стройная система:
Гомер, Мильтон, Паниковский Гельфанд, Карякин, Раджабов. |
Карякин в эту систему никак не вписывается, ни по каким критериям... |
Ну у каждого своя система  . |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277032 |
|
|
|
|
Neofelis: Так Раджабову ведь нет причин нервничать. Он со спокойной душой играл. То, что для других шахматистов жизнеопределяющие партии и нервное напряжение, для него удовольствие от игры. Каждый проход дальше - это приятный бонус.
Конечно же, я могу ошибаться. Может быть, он провел серьезнейшую подготовку, и к ТП будет еще опаснее. |
А что мне нравится такая логика!? "Заглянул в карман" к гроссмейстеру (да и любому другому спортсмену) и точно знаешь получит он 6 баранок в ТП (вылетит в первом круге в кубке мира) или выиграет ТП
(КМ). С таким знанием только буков разорять  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277033 |
|
|
|
|
Константин:
Качество игры определяется именно качеством игры. Результат тут вообще не причем. Наиболее объективный критерий для качества игры сейчас, наверно, это оценка Стокфиша при длительном анализе. Если оба игрока шли 60 ходов при оценке 0,00, получили несложное окончание, в котором один игрок в один ход результативно зевнул, то это не значит, что тот, кому повезло - обязательно сильнее. Более того, есть куча примеров, где в один ход +5 превращались в -5 в той редакции, когда партия уже заканчивается. |
То есть это вы либо не читали, либо не поняли. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277034 |
|
|
|
|
Почитатель,
Я в курсе, что я для вас "безумный", и на этом основании мои посты можно игнорировать. Но это не мешает мне обращаться к Вам. Если меня, конечно, в очередной раз тут не забанят наши либеральные товарищи.
Я не очень понимаю, чего Вы добиваетесь своими спорами? Показать, что рейтинг не является точным мерилом шахматной силы? Так, никто об этом, вроде бы, не говорит. Не делать из него культа? Так, никто, вроде бы и не делает.
А все эти рассуждения о том, что де один пункт может решить в одну или другую сторону - так Вам Укрфан правильно ответил: это суть СПОРТА.
Уж в таком виде как шахматы трудно представить себе критерий, чтобы он удовлетворил всех. Как уже говорилось - сам Карлсен как стал претендентом? Обошел Крамника по достаточно дурацкому правилу. А если бы даже обошел на пол-очка, то что?
Даже пол-очка могут быть субъективным фактором. Кто-то заболел, кто-то опустил руки. У кого-то плохой день
Я серьезно не понимаю смысла столь длительных дискуссий на пустом месте. Доказать, что идеала нет? Все поняли. Ждем предложения самой объективной и справедливой системы с Вашей точки зрения. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277035 |
|
|
|
|
Почитатель:
А низкая достоверность означает, что небольшая разница в значениях рейтингов двух игроков (рейтингов Эло, пока только о них) статистически незначима (термин), и одно только это обстоятельство делает рейтинг Эло не очень пригодным в качестве критерия отбора (важного отбора). То есть, не сопоставимым с критерием, основанным на "измеряемых" результатах (даже с пресловутыми доппоказателями) |
Вам уже неоднократно ответили, что "достоверность" результатов одного отдельно взятого турнира коррелирует с "практической силой" значительно меньше, чем рейтинг, поэтому он больше пригоден в качестве критерия отбора (тем более важного отбора), чем количество очков или место в каком-то турнире.
У вас какое-то преклонение перед измеряемыми результатами - а между тем они, очевидным образом, и есть случайная величина. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277036 |
|
|
|
|
Почитатель:
В модели Эло сила игрока ("performance") - случайная величина, подчиняющаяся нормальному распределению с неизвестным средним (математическим ожиданием, "mean")...
mean и есть "истинная сила". |
Приплыли. Оказывается, перформанс - и есть эта самая таинственная "истинная сила". Оказывается, вот откуда ноги растут у всего этого бреда.
Успокоился. Хотя бы понятно стало.
Значит, "истинная сила" Халифмана - это 3010, набранные им в Хогевене-2000. А мы тут иронизируем... Действительно, величайший чемпион. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277037 |
|
|
|
|
| miрtus: По поводу тайбрейков - мне не особо важно, доп показатели будут или тайбрейки, главное, чтобы были конкретные турниры, когда все решается "здесь и сейчас", а не раздача слонов по рейтингу, заработанному в малозначащих партиях год назад. |
Вы так говорите, будто высокий рейтинг так просто набрать. Карякин тоже собирался в ТП через рейтинг пройти. Что же он не набрал его в малозначащих партиях ещё год назад? Видать, что-то пошло не так. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277038 |
|
|
|
|
| Почитатель: Её не существует, но она - главное в модели |
могу только повторить - математики с их приколами производят странное впечатление на нормальных людей. главное в модели - что она обсчитывает фактические результаты понятным, логичным и одинаковым для всех способом.
теоретические соображения профессора эло от 62-го о рейтинге совершенно не интересны там, где эта штука практически тестируется ежедневно десятилетиями. это для вас "модель", а для шахматистов это - инструмент. появившийся, как и все инструменты, по причине надобности - и существующий ровно столько, сколько есть надобность и нет лучшего инструмента. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277039 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Её не существует, но она - главное в модели |
могу только повторить - математики с их приколами производят странное впечатление на нормальных людей. |
Я прошу прощения! Математик в этой беседе - уж никак не Почитатель. Математика построена на строгой логике. Если Почитатель не понимает, о чем писал профессор, и выдаёт такие перлы, как "перформанс - истинная сила", то не Арпад Эло в этом виноват. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277040 |
|
|
|
|
Повторить для Укрфана в третий раз прямую речь Эло?
"Often people who are not familiar with the nature and limitations of statistical methods tend to expect too much of the rating system. Ratings provide merely a comparison of performances, no more and no less. The measurement of the performance of an individual is always made relative to the performance of his competitors and both the performance of the player and of his opponents are subject to much the same random fluctuations. The measurement of the rating of an individual might well be compared with the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind." |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277041 |
|
|
|
|
"Comparison of performances" - это "сравнение результатов", а не то, что Вы имеете в виду под "перформанс".
Спор вообще непонятен. Любые методы отбора имеют свои плюсы и минусы, надо просто договориться, какой из них (достаточно логичный) принимаем. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277042 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Её не существует, но она - главное в модели |
могу только повторить - математики с их приколами производят странное впечатление на нормальных людей. |
Извините, что вмешиваюсь, но в посте 2822 (от Почитателя) дана абсолютно правильная математическая характеристика рейтинга.
И именно на этом профессиональном (математическом) подходе и основана схема- двухлетнего среднего рейтинга. Принимать же достаточно важные решения основываясь исключительно на мнении дилетантов, не есть гуд. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277043 |
|
|
|
|
Почитатель: Повторить для Укрфана в третий раз прямую речь Эло?
|
А зачем повторять? Все и так поняли, что у Укрфана смешались "performance ЭЛО" и
" performance ФИДЕ". Бывает. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277044 |
|
|
|
|
Константин как-то странно зевок ладьи, который еще и партию сразу решает выносит за скобки определения качества игры. Это неверно, зевок ладьи - очень некачественный ход, который должен влиять на общую оценку качества игры в партии. Игроки уровня даже 1400, например, бывают очень сильные, смотрят, такое видят иногда мне в голову не приходило, почему же рейтинг у них низкий? Да зевают чаще. Вот вам и определение силы игры - кто меньше зевает тот сильнее играет
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277045 |
|
|
|
|
| В снукере вообще рейтингом считаются выигранные призовые деньги за данный период. Вот, так условились. А раньше был другой показатель. И каждая тысяча фунтов (а призы-то устанавливаются организаторами!) может оказаться решающей для допуска в ЧМ или другой важный турнир. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277046 |
|
|
|
|
mirsh: Почитатель,
Я не очень понимаю, чего Вы добиваетесь своими спорами? Показать, что рейтинг не является точным мерилом шахматной силы? Так, никто об этом, вроде бы, не говорит. Не делать из него культа? Так, никто, вроде бы и не делает.
А все эти рассуждения о том, что де один пункт может решить в одну или другую сторону - так Вам Укрфан правильно ответил: это суть СПОРТА. |
Я не помню про "безумный", но как вас не назвать глухим или слепым?
Первое. Рейтинг фетишизируется (из него делают культ) очень многими и очень давно. Самый яркий пример: предложения отменить розыгрыш звания чемпиона мира - поскольку "сильнейшего мы и так знаем благодаря рейтингу". На то, что отрыв номера 1 может составлять не десятки пунктов, а жалкие единицы, и не на протяжении лет, а вот именно сегодня, 1 января - глубоко наплевать. "Это суть спорта".
Второе. О том, что рейтинг - такое же точное мерило, как секунды, метры, очки и т.д. как раз и говорят. Здесь, сейчас говорят. Вы глухи или слепы? После моих "замечаний" очень неохотно "признают", что не точное. Но в той же степени не точное, как и результаты, показанные в соревновании (те же секунды, метры, очки)
Третье. "Суть спорта" - в прямом, непосредственном соревновании спортсменов. В секундах, метрах, очках, показанных в конкретном турнире или в серии турниров, которые объединены в одно соревнование.
Последнее. Я вообще не спорю, я возражаю на ахинею. Были времена, когда мне высовываться не приходилось. Семён, Базар, Иа, другие люди - вежливо, но твёрдо поставили бы невежд на место. (Григорий стер бы в порошок).
Не осталось людей грамотных, мне (с моим плохим умением) - приходится.
P.S.
| Ждем предложения самой объективной и справедливой системы с Вашей точки зрения |
.
Ещё одно свидетельство слепоты и глухоты. Меня в общем устраивает система, существующая уже более 10 лет, хотя в модификации она и нуждается. И первое предложение - отмена отбора в ТП по рейтингу. Ему, этому предложению уже тоже несколько лет. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277047 |
|
|
|
|
mickey: "Comparison of performances" - это "сравнение результатов", а не то, что Вы имеете в виду под "перформанс".
|
Тоже неточный и неоднозначный перевод. Ввиду затруднений с точным переводом по-русски говорят о "силе игры". И не только по-русски: растиражированные слова Эло - цитата из Ф.Фриделя (Chessbase), он предваряет их так
| Elo was always careful to keep the value of his invention in perspective, and in a 1962 Chess Life article, he came up with a memorable analogy to describe the difficulty of accurately measuring playing strength: |
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-277049 |
|
|
|
|
| ArturRa: Карякин тоже собирался в ТП через рейтинг пройти. Что же он не набрал его в малозначащих партиях ещё год назад? Видать, что-то пошло не так. |
Просто постеснялся.
(Ю.Шкуро) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277050 |
|
|
|
|
BillyBones: | ArturRa: Карякин тоже собирался в ТП через рейтинг пройти. Что же он не набрал его в малозначащих партиях ещё год назад? Видать, что-то пошло не так. |
Просто постеснялся.
(Ю.Шкуро) |
Вот как вынесет Карякин о Мэн - будет вам ужо!  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277051 |
|
|
|
|
Почитатель:
Обладатели Кубка Мира:
2005 - Аронян
2007 - Камский
2009 - Гельфанд
2011 - Свидлер
2013 - Крамник
2015 - Карякин
2017 - Аронян
Совецкая школа рулит и рулит...
2019 - ? |
Douglas Griffin
@dgriffinchess
18 ч.18 часов назад
World Cup Winners:
2005 - Levon Aronian
2007 - Gata Kamsky
2009 - Boris Gelfand
2011 - Peter Svidler
2013 - Vladimir Kramnik
2015 - Sergey Karjakin
2017 - Levon Aronian
2019 - Teimour Radjabov.
All of them born in the Soviet Union. It casts a long shadow on #chess, still. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-277052 |
|
|
|
|
Почитатель:
Счастливые номера посева
 |
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-277053 |
|
|
|
|
mickey: "Comparison of performances" - это "сравнение результатов", а не то, что Вы имеете в виду под "перформанс".
Спор вообще непонятен. Любые методы отбора имеют свои плюсы и минусы, надо просто договориться, какой из них (достаточно логичный) принимаем. |
100 процентов.
Это то, что я пытался сказать другими словами, уважаемый Михаил. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277054 |
|
|
|
|
Почитатель,
Я не буду искать из Вас цитату, где Вы меня так называли, ибо это отвлекает от сути.
Тут много кто чего говорит, за всем не уследишь. Может, конечно, я не прав, но я не увидел, чтобы кто-нибудь всерьез абсолютизировал рейтинг.
Как бы то ни было, как Вам тут правильно заметили, сам результат шахматной партии, который упирается всего в 3 значения, точен только потому, что мы ПРИВЫКЛИ считать его точным. Совершенно очевидно, что и победы и ничьи и поражения бывают совершенно разными, а учитываются одинаково.
Более того, успехи даже в турнире жизни типа ТП или даже в матче за звание могут зависеть от случайных факторов.
Были бы другие правила и претендентом в 2013 году был бы Крамник. Чуток по-другому сложился бы матч в 2016 году и чемпионом был бы Карякин, или Каруана в 2018. Или Леко в свое время, если бы Крамник не отыгрался бы. Таких примеров можно привести миллион. Конечно задним числом
можно говорить о некой высшей справедливости, но это будет просто подгонка под ответ. Как делает тот же fso, объясняя каждый раз, почему в Кубке побеждает именно сильнейший.
Я думаю, что никто из вменяемых людей всерьез рейтинг не абсолютизирует, но что Вы можете возразить на простое утверждение, что НИЧТО по сути не является однозначным критерием силы игры в шахматы? Только некая совокупность факторов, где рейтинг - общепризнанное мерило этого.
Например, общеизвестно, что Таль плохо играл с Корчным. Следует ли отсюда утверждение, что Корчной более сильный шахматист? Как минимум, это спорно. Представьте, что Таль бы должен сыграть матч с Корчным до того как отобрался к Ботвиннику. И проиграл бы его с треском. И не было бы такого чемпиона мира вообще. Или результаты Каспарова с Гулько ( пусть их не так много, но они достаточно показательны).
К чему я все это пишу? К тому, что не надо делать из еды рейтинга культа, но и пытаться представить, его как негодное мерило тоже. И чем Вы предлагаете заменить отбор по рейтингу? Чем, например, претенденты из КМ лучше? Или рейтинг когда-то дает недостойных с Вашей точки зрения претендентов? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277057 |
|
|
|
|
Рейтинг уже является критерием отбора. К отборочным КМ, ГП, ГШ. Этого мало?
Ах да, еще и для номинанта! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277059 |
|
|
|
|
| Я лично за то, чтобы было финальное соревнование для оставшихся соискателей вместо прямого отбора по рейтингу. Но, вообще-то, рейтинг является критиерим практически для ВСЕГО. Или мы ему доверяем, или нет. Трудно себе представить, что кандидат, который отберется по рейтингу, будет недостойным турнира претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277060 |
|
|
|
|
Поехали по десятому кругу? 
Все большие шахматисты достойны, но хочется немножко борьбы, немножко вдохновения, немножко удачи. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277062 |
|
|
|
|
BillyBones,
Кто же спорит? Когда я написал, что стоит, возможно, провести дополнительное соревнование для оставшихся ( скажем, 6) соискателей по рейтингу - меня подняли на смех. Есть идеи лучше? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277063 |
|
|
|
|
Тут согласен. И отменить нах номинанство.
Где-то здесь был бы консенсус, как мне кажется.  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277064 |
|
|
|
|
| За всем уследить сложно, но вы, mirsh, ничего не понимаете и в том, за чем "следите". Ни одно слово в вашем послании не имеет никакого отношения к тому, о чем я тут писал последнюю неделю. Да и вообще к тому, что я хоть когда-нибудь в жизни писал. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277065 |
|
|
|
|
Почитатель: mickey: "Comparison of performances" - это "сравнение результатов", а не то, что Вы имеете в виду под "перформанс".
|
Тоже неточный и неоднозначный перевод. Ввиду затруднений с точным переводом по-русски говорят о "силе игры". |
почитатель, тут не в переводе дело. для всех наших нужд термины "сила игры", "показанный результат", и "ожидаемый результат в будущем" являются строгими синонимами и означают ровно одно и то же. рейтинг именно что позволяет сравнивать результаты (показанные в разных соревнованиях) - а кроме результатов в шахматах по-прежнему ничего нет. поэтому этого _абсолютно достаточно_ для всех нужд, и если вас как-то волнует, что рейтинг показывает no more than comparison of performances, то мне вполне достаточно, что no less. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277066 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
