|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| ArturRa: Рейтинг аккумулирует все твои прошлые заслуги. |
Так об этом и спор, возвращаемся к моему изначальному примеру с двумя вариантами.
Я предпочитаю, чтобы все решалось в турнирах, где на кону стоит что-то важное, как и обстоит дело во всех видах спорта. Именно там происходит раздел между игроками, которые просто сильно играют и игроками, которые сильно играют именно тогда, когда это нужно. А рейтинг перемешивает эти турниры с уикендами в бундеслиге. Хорошо еще, что речь идет о попадании в ТП, а то могли бы и на матч с Карлсеном по рейтингу отбирать. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277000 |
|
|
|
|
mirsh: fso,
Как обычно, мое слово против вашего. |
Ещё чуть-чуть, и начнёте восхвалять колхозы. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277001 |
|
|
|
|
| В шахматах, к сожалению, нельзя выявить сильнейшего за короткий срок. Нельзя было 50 лет назад, когда разброс в силе был намного большим, нельзя и сегодня, когда первая десятка (не считая Карлсена, конечно) играет примерно в одну силу. В шахматы нужно играть много, а достижения суммировать. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277003 |
|
|
|
|
LateSpring: mirsh: fso,
Как обычно, мое слово против вашего. |
Ещё чуть-чуть, и начнёте восхвалять колхозы. |
Этого, вообще, не понял. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277004 |
|
|
|
|
| miрtus: А рейтинг перемешивает эти турниры с уикендами в бундеслиге. |
интересно, откуда у любителя швейцарок такое небрежение бундеслигой?
а рейтинг, между прочим, один из немногих способов отбора, где не надо уметь в быстрые, что бы рассчитывать на общий успех. условному ботвиннику-то надо оставить дверцу) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277005 |
|
|
|
|
| Швейцарка швейцарке рознь. И в ней не надо уметь в быстрые играть. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277006 |
|
|
|
|
| miрtus: Швейцарка швейцарке рознь. И в ней не надо уметь в быстрые играть. |
в смысле, нафига нам тай-брейки играть, когда по бухгольцу можно разбежаться? ну, у вас довольно странные вкусы, должен заметить
было бы странно с ними претендовать на то, что все будет ровно так, как хотите вы. очень уж много будет с вами несогласных) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277007 |
|
|
|
|
| Несогласных много будет с любой системой. Главное - чтобы люди, принимающие решения, ознакомились с разными аргументами. Они, кстати уже отдали одно место рейтинга в пользу швейцарки - большой шаг в правильном направлении :) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277008 |
|
|
|
|
| По поводу тайбрейков - мне не особо важно, доп показатели будут или тайбрейки, главное, чтобы были конкретные турниры, когда все решается "здесь и сейчас", а не раздача слонов по рейтингу, заработанному в малозначащих партиях год назад. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277009 |
|
|
|
|
saluki: Почитатель: saluki: | Почитатель: (И плевать на мнение самого автора коэффициента- тоже как бы всем. Не честное "я не понимаю", нет - это Эло не понимает, чего он изобрёл!) |
и вас, вероятно, не затруднит привести цитату, где изобретатель эло называет рейтинг, обсчитанный его методом, "случайной величиной"? |
Щерб приводил. |
единственное, что мне удалось найти на эту тему:
shcherb:
| Сам Эло призывал не придавать созданной им системе универсального значения. «Часто люди, не слишком хорошо знакомые с природой и ограничениями статистических методов, ждут от рейтингов слишком многого. Рейтинги обеспечивают лишь сравнение успехов, не больше и не меньше… Определение рейтинга каждого отдельного шахматиста можно сравнить с определением положения покачивающегося на волнах поплавка, привязанного к удочке леской, колышащейся на ветру», — писал он в 1962 году в статье для журнала Chess Life |
Итак, сравнение успехов, а не абсолютная сила шахматиста. Хотя эти две вещи и взаимосвязаны, но они не тождественны. |
я что-то неправильно нашел, или ослеп и не вижу тут слова "случайный"? |
Цитата - из Вики, где одна фраза выпущена (там, где многоточие). Полный текст на английском shcherb привел весной этого года, я позволю себе кое-что в ней выделить:
| Elo was always careful to keep the value of his invention in perspective, and in a 1962 Chess Life article, he came up with a memorable analogy to describe the difficulty of accurately measuring playing strength: "Often people who are not familiar with the nature and limitations of statistical methods tend to expect too much of the rating system. Ratings provide merely a comparison of performances, no more and no less. The measurement of the performance of an individual is always made relative to the performance of his competitors and both the performance of the player and of his opponents are subject to much the same random fluctuations. The measurement of the rating of an individual might well be compared with the measurement of the position of a cork bobbing up and down on the surface of agitated water with a yard stick tied to a rope and which is swaying in the wind." |
Из моего комментария
| Здесь Эло на пальцах объясняет непросвещенной публике (а также будущим вполне продвинутым фетишизаторам рейтинга) про то, что рейтинг (будучи статистической оценкой) - величина случайная. Далее этого он не идет: бессмысленно объяснять "широкой публике" ещё и про то, что статистическая оценка характеризуется достоверностью (а она у рейтинга чрезвычайно низка!) |
Ниже - реакция Евгения Глейзерова и его определение "практической силы", к которому наконец-то пришли и Вы: той практической силы, которую единственную и отражает рейтинг.
И, наконец, цитата из поста ещё ниже (Вы весь тогдашний разговор пропустили, но "мысль" покажется вам сейчас "очень знакомой"):
Почитатель: Но когда мы говорим про "объективность" рейтинга, многие (по-моему - очень и очень многие) вкладывают в это слово ещё и своё представление о некоей "надёжности" самих цифр рейтинга. Разница всего в несколько пунктов рейтинга воспринимается ненадёжной чисто с практической точки зрения - просто в силу самой её малости, и только. В том, что эта разность "объективна", сомнений не возникает.
Между тем, цифры рейтинга ненадежны именно статистически. Достоверность (надежность) статистических оценок сильнейшим образом зависит от объема используемых для их получения данных ("объема выборки"). В последние годы стало играться намного больше партий, чем прежде, но для сколько-нибудь статистически достоверных оценок никакой человеческой жизни не хватит.
Если "на пальцах", то всякая статистическая оценка имеет свой "плюс-минус". Этот "плюс-минус" для цифр рейтинга слишком велик, чтобы считать их статистически надежными.
И это одна из причин, по которым (может быть, и основная, главная, даже единственная - не знаю) Эло мог выступать против придания его рейтингу неоправданно большого спортивного значения. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-277010 |
|
|
|
|
| miрtus: ... Я предпочитаю, чтобы все решалось в турнирах, где на кону стоит что-то важное, как и обстоит дело во всех видах спорта. Именно там происходит раздел между игроками... |
Не хотел вмешиваться или противоречить Вам, sorry, ибо Вы крайне логичны. А потому не нуждаетесь чтобы Вам приводили пони 😎
Но подумайте (по поводу иных видов спорта) вот над чем: А как привлекают игрока в сборную по футболу или хоккею? По каким критериям вызывают в из фарма в основу? Как определяют сумму контракта?
Это статистика, продвинутая статистика, экспертная оценка скаутов, дефицит или избыток разных амплуа, предпочтения тренера... Чем не "рейтинг"?
Который, кстати, не зависит от выступления команды, её результатов и очков. Команда вообще может занимать последние места. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277011 |
|
|
|
|
Ну так это ни при чем. В шахматах тоже разные контракты подписывают, разных тренеров подкатывают и никак не строго согласно рейтинга.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277012 |
|
|
|
|
| fso: Ну так это ни при чем. В шахматах... |
Как раз при чём.
"Айлендерс" может быть тупым середнячком, но Джон Таварес - суперзвезда, стоимостью более 10 млн. в год, о котором мечтают все команды.
Гири не выиграл много турниров, а скорее очень мало, но все понимают что он звезда. Что и показывает рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277013 |
|
|
|
|
Martin Bennedik
@bennedik
7 ч.7 часов назад
Updated race to @FIDE_chess candidates:
The list of players eligible for the wild card is updated.
Currently eligible players:
@Vachier_Lagrave
@Shakhmamedyarov
@lachesisq
@vishy64theking
Alexander Grischuk
Wesley So
https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vRs7CwoXDWf_g4lE27tt1BC0OiJ-IYWfmBfJC50UWg6rLMX5kkogSoZcGmSb8rdvVIV2UoXdzg-M4ny/pubhtml# … |
МВЛ сегодня стал дважды кандидатом в номинанты. Пока единственный такой. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277014 |
|
|
|
|
В ГП имеет шанс стать трижды кандидатом в номинанты 
Вот это хохма... Играл бы в БШ то и покер мог бы собрать, мистер "под чертой" 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277015 |
|
|
|
|
| Почитатель: определение "практической силы", к которому наконец-то пришли и Вы: той практической силы, которую единственную и отражает рейтинг. |
я могу только терпеливо в очередной раз повторить - той единственной практической силы, которая вообще есть. никакой другой нет, это все ваши домыслы и проекции - имеющие столь же малое отношение к сути, как и любые рассуждения о погрешностях статистических методов. рейтинг конечно зависит от многих вещей, и по итогу болезнь одного из ваших соперников во время партии полгода назад может оказать решающее влияние на рейтинг сегодня - но это не проблема вообще, потому что шахматы в том числе и состоят из больных партнеров. я не помню, что бы мне доводилось побеждать здорового соперника (с)
все ваши рассуждения построены на странном допуске о том, что есть какая-то параллельная "сила", которая скрыта от нас пеленой случайности, и рейтинг-де плохо помогает ее обнаружить. это возражение абсурдно: рейтинг замеряет именно то, что было показано на практике, именно это и есть "практическая сила", а все остальное - это "потенциальное", и к делу никакого отношения не имеющее. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277016 |
|
|
|
|
saluki:
все ваши рассуждения построены на странном допуске о том, что есть какая-то параллельная "сила", которая скрыта от нас пеленой случайности, и рейтинг-де плохо помогает ее обнаружить. это возражение абсурдно: |
Это вы откуда взяли, черт побери?! "Другая сила" - в каждом втором сообщении, в котором встречается это слово (и ничего в этом "странного" нет). Я как раз "заостряю внимание" на периодически возникающей путанице: к "качеству игры" рейтинг отношения НЕ имеет. Где вы увидели что-то хотя бы отдаленно похожее на "сожаление" по этому поводу?! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277017 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: определение "практической силы", к которому наконец-то пришли и Вы: той практической силы, которую единственную и отражает рейтинг. |
я могу только терпеливо в очередной раз повторить - той единственной практической силы, которая вообще есть. |
Терпеливость проявлял как раз я, трижды допытываясь у вас: что же вы имели в виду, случайно ли обронили то словосочетание, которое употребил Евгений Глейзеров. Вы же терпеливо отмалчивались, но на третий раз выдали некую ахинею. Если вам того очень хочется - я могу поискать какую именно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277018 |
|
|
|
|
| Почитатель: к "качеству игры" рейтинг отношения НЕ имеет. |
Если "качество игры" определять по результату шахматных партий (а кроме РЕЗУЛЬТАТА этих партий в шахматах не существует объективных оценок, всё остальное типа "ну тут играл лучше, но..." - это пена, т.к. каждый шахматист играет на результат, а не на то, чтобы "сыграть лучше", т.е. цель любого шахматиста в почти любом турнире - набрать максимальное количество очков, а не "продемонстрировать то, сё, "лучшую" игру"), то рейтинг как раз соответствует "качеству игры". Ничего лучше на данный момент не изобрели. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277019 |
|
|
|
|
А можно куда-то деть этих рейтинговых маньяков? )
Есть же целый раздел на форуме про рейтинги! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277020 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Почитатель: к "качеству игры" рейтинг отношения НЕ имеет. |
Если "качество игры" определять по результату шахматных партий (а кроме РЕЗУЛЬТАТА этих партий в шахматах не существует объективных оценок, всё остальное типа "ну тут играл лучше, но..." - это пена, т.к. каждый шахматист играет на результат, а не на то, чтобы "сыграть лучше", т.е. цель любого шахматиста в почти любом турнире - набрать максимальное количество очков, а не "продемонстрировать то, сё, "лучшую" игру"), то рейтинг как раз соответствует "качеству игры". Ничего лучше на данный момент не изобрели. |
Качество игры определяется именно качеством игры. Результат тут вообще не причем. Наиболее объективный критерий для качества игры сейчас, наверно, это оценка Стокфиша при длительном анализе. Если оба игрока шли 60 ходов при оценке 0,00, получили несложное окончание, в котором один игрок в один ход результативно зевнул, то это не значит, что тот, кому повезло - обязательно сильнее. Более того, есть куча примеров, где в один ход +5 превращались в -5 в той редакции, когда партия уже заканчивается.
А рейтинг - это просто цифры из формулы, они не показывают ни форму игрока, ни готовность, ни его силу здесь и сейчас...Для жеребьевки их можно использовать, а вот для остального - сомнительно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277021 |
|
|
|
|
| saluki: все ваши домыслы и проекции - имеющие столь же малое отношение к сути, как и любые рассуждения о погрешностях статистических методов. рейтинг конечно зависит от многих вещей, и по итогу болезнь одного из ваших соперников во время партии полгода назад может оказать решающее влияние на рейтинг сегодня - но это не проблема вообще. |
Вы отчаянно перевираете меня - я понимаю, что не со зла, а по непониманию. Возможно, что я плохо излагаю, недоходчиво (но вот miptus меня понял).
Дело не во "влиянии" на рейтинг Эло "случайных факторов" (это "влияние" - в "вероятностной природе" этого рейтинга). Дело именно в низкой достоверности статистической оценки матожидания (т.е. неизвестной нам "истинной" силы), полученной по малой выборке (по весьма ограниченному числу партий). В той "погрешности", которая не идет в сравнение с приборной погрешностью (с погрешностью "стрелки осциллографа").
А низкая достоверность означает, что небольшая разница в значениях рейтингов двух игроков (рейтингов Эло, пока только о них) статистически незначима (термин), и одно только это обстоятельство делает рейтинг Эло не очень пригодным в качестве критерия отбора (важного отбора). То есть, не сопоставимым с критерием, основанным на "измеряемых" результатах (даже с пресловутыми доппоказателями)
Ну, а "орг-тех" случайности, добавляемые рейтингом ФИДЕ (а не Эло), случайности, к игрокам вообще никакого отношения не имеющие (в т.ч. и к их болезням) - это другое, это отдельно.
............
Я не "переубеждаю" вас - я вас понял (ваше отношение к прелестям спорта). Я только хочу, чтобы и вы меня понимали (и не перевирали). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277022 |
|
|
|
|
| Константин: Качество игры определяется именно качеством игры. Результат тут вообще не причем. |
| Vizvezdenec: это пена, т.к. каждый шахматист играет на результат, а не на то, чтобы "сыграть лучше", т.е. цель любого шахматиста в почти любом турнире - набрать максимальное количество очков, а не "продемонстрировать то, сё, "лучшую" игру") |
кстати, реванш раджабова вот только что - лучшая иллюстрация. не идеальный дебютный выбор, но именно он выиграл партию. потому что он играл не на первую линию, а против ошибающегося соперника.
| Константин: А рейтинг - это просто цифры из формулы, они не показывают ни форму игрока, ни готовность, ни его силу здесь и сейчас...Для жеребьевки их можно использовать, а вот для остального - сомнительно. |
выигранный за полгода до этого соревнования турнир точно так же не показывает ни его форму, ни готовность здесь и сейчас. о чем это все? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277023 |
|
|
|
|
| Почитатель: Дело именно в низкой достоверности статистической оценки матожидания (т.е. неизвестной нам "истинной" силы), полученной по малой выборке (по весьма ограниченному числу партий). |
никакой неизвестной нам "истинной силы" НЕ СУЩЕСТВУЕТ (ибо вы не в состоянии дать ей определение). поэтому никакое ее матожидание никого и не интересует. я в очередной раз пытаюсь донести до вас, что вы напридумывали сущностей безо всякой необходимости. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277025 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Почитатель: к "качеству игры" рейтинг отношения НЕ имеет. |
Если "качество игры" определять по результату шахматных партий (а кроме РЕЗУЛЬТАТА этих партий в шахматах не существует объективных оценок, всё остальное типа "ну тут играл лучше, но..." - это пена, т.к. каждый шахматист играет на результат, а не на то, чтобы "сыграть лучше", т.е. цель любого шахматиста в почти любом турнире - набрать максимальное количество очков, а не "продемонстрировать то, сё, "лучшую" игру"), то рейтинг как раз соответствует "качеству игры". Ничего лучше на данный момент не изобрели. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277026 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Почитатель: к "качеству игры" рейтинг отношения НЕ имеет. |
Если "качество игры" определять по результату шахматных партий |
Ни в коем случае. Качество игры, качество хода - субъективные оценки (и тут даже оценки любителей часто совпадают с оценками экспертов). Однако появились сильные программы, а с ними - возможность поверять алгеброй гармонию (началось это, наверное, с "МВП" Каспарова?) Ибо программа должна "в идеале" давать объективно сильнейший ход, хотя восклицательного знака комментатора нередко заслуживает ход другой - лучший "субъективно".
Но это совсем другая тема. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277027 |
|
|
|
|
saluki: | Константин: Качество игры определяется именно качеством игры. Результат тут вообще не причем. |
| Vizvezdenec: это пена, т.к. каждый шахматист играет на результат, а не на то, чтобы "сыграть лучше", т.е. цель любого шахматиста в почти любом турнире - набрать максимальное количество очков, а не "продемонстрировать то, сё, "лучшую" игру") |
кстати, реванш раджабова вот только что - лучшая иллюстрация. не идеальный дебютный выбор, но именно он выиграл партию. потому что он играл не на первую линию, а против ошибающегося соперника.
| Константин: А рейтинг - это просто цифры из формулы, они не показывают ни форму игрока, ни готовность, ни его силу здесь и сейчас...Для жеребьевки их можно использовать, а вот для остального - сомнительно. |
выигранный за полгода до этого соревнования турнир точно так же не показывает ни его форму, ни готовность здесь и сейчас. о чем это все? |
1. Эту выигранную партию Раджабов играл вообще без ошибок, то есть - качественно. Дин ошибки совершал, причем неоднократно, поэтому и проиграл (то есть - проиграл не в 1 ход). Делаем вывод - Дин не играл на 2800 в этот день (как не играл и тогда, когда ничеил с Мовсесяном и прочими). Но Раджабов мог и проиграть ее, зевнув ладью, к примеру, и сдавшись сразу. Но как бы это отменило то, что он играл более качественно?!
2. Да! И поэтому неправильно использовать рейтинг для льготного допуска в турниры! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277028 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Дело именно в низкой достоверности статистической оценки матожидания (т.е. неизвестной нам "истинной" силы), полученной по малой выборке (по весьма ограниченному числу партий). |
никакой неизвестной нам "истинной силы" НЕ СУЩЕСТВУЕТ (ибо вы не в состоянии дать ей определение). поэтому никакое ее матожидание никого и не интересует. я в очередной раз пытаюсь донести до вас, что вы напридумывали сущностей безо всякой необходимости. |
Ффу-у... тяжелый выдох.
В модели Эло сила игрока ("performance") - случайная величина, подчиняющаяся нормальному распределению с неизвестным средним (математическим ожиданием, "mean")...
mean и есть "истинная сила". Её не существует, но она - главное в модели, она - "истинный" рейтинг, а то значение рейтинга, которое пересчитывается после каждого турнира - оценка этого неизвестного "истинного рейтинга".
Я дал определение? "Истинная сила" - параметр модели. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277029 |
|
|
|
|
Раджабов - молодец!
Выиграл турнир, заработал жирные призовые.
А дальше? Турнир претендентов и так далее.
Будет новый день - будет новая пища. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277030 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-277031 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
