|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| А какова сила вообще Раджабова в быстрых? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276872 |
|
|
|
|
| Jacob08: В принципе теперь, после выхода в финал и завоевания путёвок, Дин Лижэнь и Раджабов не должны фигурировать в десятке соискателей вайлд-кард, также как Карлсен и Каруана не входят. |
Соискатели - те, кто не отобрался, после того, как уже весь отбор закончен. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276873 |
|
|
|
|
Формально четыре обстоятельства "играют роль" в присуждении вайлд-кард ТП:
1)
- а) Занятие 1-е непроходное место в Кубке Мира (обладатель "бронзы")
- б) Занятие 1-е непроходное место в Швейцарке (обладатель "серебра")
- в) Занятие 1-е непроходное место в ГранПри (обладатель "бронзы")
2)
- а) Нахождение в списке Топ10 средних рейтингов 2019.
Клик!
 |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276874 |
|
|
|
|
Всё, не успеваю реагировать, времени нет, к тому же - я всё сказал, кто хотел - услышал.
Смешение погрешности измерений с дисперсией статистической оценки оставляю на совести...
Собственно, тех, для кого прелесть спорта не только в одночковой разнице рейтинга (ещё и текущего, мгновенного!), но и в преимуществе за счёт одной лишней партии тоже прелесть спорта - тех я "переубеждать" и не собирался, и общаясь как бы с Салюки, адресовался к другим.
Для ФСО прелесть спорта в одном, для Салюки в другом... Для меня - оба эти два взгляда абсолютно чужды, абсолютно.
С человеком с математическим дипломом и большим апломбом, отказывающимся назвать статистическую оценку матожидания статистической оценкой (!), я бы, может, и продолжил... но что-то не испытываю желания.
Осталось сказать про Рогоффа, но тоже не много. Осталось непонятно,чем он сбил меня с толку. А тем, что проанализировав качество игры шахматистов одного рейтингового уровня, но из разных времён (диапазон, как мне помнится, лет тридцать или больше), он пришёл к выводу, что никакой инфляции рейтинга не было! Вот это сбило с толку. Но, повторяю, не читал (и ответов на некоторые прозвучавшие вопросы, которые интересны были и мне, не знаю). А где-то встретил его же многозначительный комментарий: смотря что подразумевать под инфляцией. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276875 |
|
|
|
|
saluki:
это не возражение вообще. секундометр тоже не так точен, как электронный хронометр до сотых, и погрешность измерений существует везде и всегда. только вот до тех пор, пока это является едиными для всех правилами игры, именно эта точность и является достаточной. |
То, что вы и Ukrfan писали про детерминированность функции рейтинга - это все мимо, т.к. не влияет на существование "погрешности". А вот этот аргумент ближе к делу. Все, что хочет донести до вас Почитатель - у рейтинга Эло "погрешность измерения" гораздо выше, чем себе это представляет обыватель. Примерно аналогично секундомеру с погрешностью 0.1 для стометровки. В итоге два спринтера пробежали 9.72 и 9.79, первому секундомер насчитал 9.8, а второму 9.7 и вешаем ему медаль на шею. И аргументы про "единые для всех правила игры" - слабое утешение первому. Поэтому более справедливо смотреть фотофиниш (аналог отбора в шахматах), чем замерять не очень хорошим секундомером (аналог рейтинга). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276876 |
|
|
|
|
да, хороший пример. С одной стороны говорят цена ошибки должна быть низкой, а с другой аршином готов измерять ювелирные изделия. Надо быть последовательным...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276877 |
|
|
|
|
Почитатель:
Осталось сказать про Рогоффа, но тоже не много. Осталось непонятно,чем он сбил меня с толку. А тем, что проанализировав качество игры шахматистов одного рейтингового уровня, но из разных времён (диапазон, как мне помнится, лет тридцать или больше), он пришёл к выводу, что никакой инфляции рейтинга не было! Вот это сбило с толку. Но, повторяю, не читал (и ответов на некоторые прозвучавшие вопросы, которые интересны были и мне, не знаю). А где-то встретил его же многозначительный комментарий: смотря что подразумевать под инфляцией. |
Наверно, все-таки Ригана, а не Рогоффа  . А насчет сравнения уровня игры движками - см. выше пост Укрфана. Риган, кстати, по своей методике, просканировав своей программой базу, определил лучшие, с точки зрения уровня игры по мнению движков, выступления шахматистов в турнирах - и в топе, как ни странно, оказались, в том числе, выступления, которые закончились занятием мест в середине турнирной таблицы  . Так что движки - отнюдь не показатель человеческого уровня игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276878 |
|
|
|
|
Да. Пол-очка разницы в турнире и минимальная разница в "отборочном" рейтинге -чтобы это ставить на одну доску - ну я не знаю кем надо быть.
В допоказателях ничего особо справедливого нет, но нет к сожалению и альтернативы. (Когда Карлсен обошёл Крамника по числу побед, никто даже из торжествовавших его поклонников не догадался произнести "это - спорт". Не говоря уж о том, что в этом есть "прелесть")
С отбором по рейтингу альтернатива есть. Очевидная альтернатива, спортивная и никого не ущемляющая альтернатива. А ввиду той мины (которая, не приведи господь, может ведь и взорваться) - необходимая. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276879 |
|
|
|
|
Ой, Риган? Черт, значит, спутал. А у меня кроме айфона - ничего.
Но у него, помню, в соавторах - Митонь... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276880 |
|
|
|
|
Miptus'у отдельное спасибо!
Что ж вы меня не поправили с Риганом  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276881 |
|
|
|
|
Почитатель: Ой, Риган? Черт, значит, спутал. А у меня кроме айфона - ничего.
Но у него, помню, в соавторах - Митонь... |
Точнее, Мачея  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276882 |
|
|
|
|
Почитатель:
С отбором по рейтингу альтернатива есть. Очевидная альтернатива, спортивная и никого не ущемляющая альтернатива. А ввиду той мины (которая, не приведи господь, может ведь и взорваться) - необходимая. |
Что сделать необходимо, так это отменить смертную казнь там, где она ещё применяется. Что касается гроссмейстеров, которые не отобрались в ТП ни одним из способов, включая рейтинг (одного очка не хватило, эх, досада...), то ничего с ними не случится, попробуют в новом цикле (в идеале - "финишировавшему" вторым дать уайлд-кард). А чтобы минимизировать вероятность "мины" желательно перейти на отбор по актуальному коэффициенту. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276883 |
|
|
|
|
| Почитатель: Смешение погрешности измерений с дисперсией статистической оценки оставляю на совести... |
Матка боска Ченстоховска! Какая дисперсия?
Рейтинг - это не статистическая оценка, это жёстко определенная функция, и, как таковая, никакой дисперсии, конечно же, иметь не может. Вот прогноз результата (отдельной ли партии, или целого турнира) на основе рейтинга - это, конечно же, вероятностная функция, которая имеет и дисперсию, и матожидание, и вот это все. Но это - всего лишь одно из возможных применений рейтинга, а не он сам.
| С человеком с математическим дипломом и большим апломбом, отказывающимся назвать статистическую оценку матожидания статистической оценкой (!), я бы, может, и продолжил... но что-то не испытываю желания. |
Естественно, на том уровне, на котором вы это деланте - не нужно. Публичная самокопрометация. Я вас понимаю.
| Осталось сказать про Рогоффа, |
что он Риган.
Вполне вписывается в сюрреалистический стиль беседы. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276884 |
|
|
|
|
| miрtus:То, что вы и Ukrfan писали про детерминированность функции рейтинга - это все мимо, т.к. не влияет на существование "погрешности". А вот этот аргумент ближе к делу. Все, что хочет донести до вас Почитатель - у рейтинга Эло "погрешность измерения" гораздо выше, чем себе это представляет обыватель. Примерно аналогично секундомеру с погрешностью 0.1 для стометровки. В итоге два спринтера пробежали 9.72 и 9.79, первому секундомер насчитал 9.8, а второму 9.7 и вешаем ему медаль на шею. |
Что это за бред сивой кобылы? какая, на фиг, "погрешность"? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276885 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Что это за бред сивой кобылы? какая, на фиг, "погрешность"? |
"Погрешность" - это я для обывателя написал. Математически речь идет о том, что пытался до вас донести Почитатель: что сама формула рейтинга - это стат оценка. То, что она жестко определена, ничего не меняет. Мы можем взять синус от числа очков в турнире - это жестко определенная функция, "все в равных условиях", но к реальной силе "синус рейтинг" будет иметь очень слабое отношение. Функция в формуле Эло-рейтинга гораздо лучше синуса оценивает реальную силу, но число, полученное из нее, тоже имеет статистическую погрешность. Эта погрешность выше, чем думает обыватель, когда смотрит на 4, а то и 5 значащих цифр рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276886 |
|
|
|
|
| Например, главное предположение у Эло - что шахматный перформанс имеет нормальное распределение. Позднее выяснилось, что это не совсем так. Короче, почитайте статьи самого Эло, ну или обзорные по существующим системам рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276887 |
|
|
|
|
| miрtus: Функция в формуле Эло-рейтинга гораздо лучше синуса оценивает реальную силу, но число, полученное из нее, тоже имеет статистическую погрешность. Эта погрешность выше, чем думает обыватель, когда смотрит на 4, а то и 5 значащих цифр рейтинга. |
Статистическую погрешность - относительно чего? "Реальной силы"?
Послушайте, но это же набор слов, который не имеет никакого мысла. А какая "погрешность" относительно "реальной силы" у результата шахматной партии? легкоатлетичееского забега? скоростного спуска? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276888 |
|
|
|
|
Ukrfan:
А какая "погрешность" относительно "реальной силы" у результата шахматной партии? легкоатлетичееского забега? скоростного спуска? |
Да, относительно "реальной силы". Если шахматист опередил в турнире всех на пол-очка, никаких проблем нет. Точно как если в забеге мы увидели кто прибежал первым, неважно с насколько маленьким отрывом - это спорт. Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора. В беге Болту приходилось каждый раз бежать предварительные забеги, никто его сразу в финальную восьмерку не ставил, хотя по любому рейтингу он был бы первым. В футболе никто не использует рейтинг ФИФА, чтобы первой команде в этом рейтинге дать место в 1/4 финала ЧМ. Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА, но это не значит, что доверие должно быть абсолютным. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276889 |
|
|
|
|
Реальная сила - это как реальная температура воздуха. Такой же бессмысленный набор слов.
Что не мешает никому пользоваться термометром. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276890 |
|
|
|
|
miрtus:
Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА... |
Это следствие того, что чем больше на футбольном чемпионате будет игр, тем больше будет вращаться бабла. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276891 |
|
|
|
|
| BillyBones: Реальная сила - это как температура воздуха. Такой же бессмысленный набор слов. |
Так в других видах спорта и не пытаются ее мерить, им достаточно побед в турнирах/забегах. Используют рейтинги максимум для посева в ранние стадии. Если бы в шахматах было так же, этого спора бы не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276892 |
|
|
|
|
не хочу встревать и я вообще не здесь, но..
miрtus: Ukrfan:
А какая "погрешность" относительно "реальной силы" у результата шахматной партии? легкоатлетичееского забега? скоростного спуска? |
Да, относительно "реальной силы". Если шахматист опередил в турнире всех на пол-очка, никаких проблем нет. Точно как если в забеге мы увидели кто прибежал первым, неважно с насколько маленьким отрывом - это спорт. Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора. В беге Болту приходилось каждый раз бежать предварительные забеги, никто его сразу в финальную восьмерку не ставил, хотя по любому рейтингу он был бы первым. В футболе никто не использует рейтинг ФИФА, чтобы первой команде в этом рейтинге дать место в 1/4 финала ЧМ. Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА, но это не значит, что доверие должно быть абсолютным. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276893 |
|
|
|
|
| mickey:...Так что движки - отнюдь не показатель человеческого уровня игры. |
Ещё в книжках было написано, что один и тот же ход может быть как сильным, так и ошибкой, в зависимости от того, какой план подразумевается и будет претворён этим и последующими ходами. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276894 |
|
|
|
|
| Вообще, ИМХО, всем спорящим про рейтинг надо успокоиться и передохнуть. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276895 |
|
|
|
|
| Эх, наивный MaxML, как можно передохнуть, и где возможно успокоиться, когда на рейтинге сошлись клином неокантианство Почитателя, бихевиоризм fso, научный рационализм miрtus, средневековая схоластика Ukrfan, экзистенциализм Evgeny Gleizerov, похуизм Cube и статистически неопределимая философия прочих участников дискуссии? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276897 |
|
|
|
|
| miрtus: Если шахматист опередил в турнире всех на пол-очка, никаких проблем нет. |
Ну как же нет проблем. Сила игры не то, что от партии к партии, а даже во время одной партии очень сильно может меняться. Поэтому сила игры даже в конкретной партии является случайной величиной.
| Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора. |
Открою секрет: за победу даём одно очко, за ничью даём пол-очка, а за поражение дадим ноль - это тоже некая функция. Которая тоже лишь в какой-то степени отражает силу игры шахматиста в данной партии, ибо случайных факторов намешано куча: начиная с "съел вчера что-то не то" и заканчивая "перепутал порядок ходов в дебюте".
Ужас-то какой! И как измерять силу игры? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276898 |
|
|
|
|
Jacob08: Формально четыре обстоятельства "играют роль" в присуждении вайлд-кард ТП:
1)
- а) Занятие 1-е непроходное место в Кубке Мира (обладатель "бронзы")
- б) Занятие 1-е непроходное место в Швейцарке (обладатель "серебра")
- в) Занятие 1-е непроходное место в ГранПри (обладатель "бронзы")
2)
- а) Нахождение в списке Топ10 средних рейтингов 2019.
Клик!
|
А вы считаете, что топ-10 рейтинга для вайлд-кард следует считать уже за вычетом всех квалифицировавшихся? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276899 |
|
|
|
|
| martynov: А вы считаете, что топ-10 рейтинга для вайлд-кард следует считать уже за вычетом всех квалифицировавшихся? |
Не настаиваю, возможно лишь Каруана вне обсчета - особо не думал об этом.) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276900 |
|
|
|
|
ArturRa:
Открою секрет: за победу даём одно очко, за ничью даём пол-очка, а за поражение дадим ноль - это тоже некая функция. Которая тоже лишь в какой-то степени отражает силу игры шахматиста в данной партии, ибо случайных факторов намешано куча: начиная с "съел вчера что-то не то" и заканчивая "перепутал порядок ходов в дебюте".
Ужас-то какой! И как измерять силу игры? |
Это все ежику понятно. Другие виды спорта поэтому и не пытаются эту силу измерять. Вместо этого, традиционно выделены определенные турниры ("чемпионаты мира") и кто их выиграл, тот и молодец. Как важное качество чемпионов поэтому часто указывают "их способность показывать результат именно тогда, когда это важно". А в шахматах замахнулись на аппроксимацию этой силы и это очень классно и полезно для многих вещей, просто надо понимать границы применимости этой аппроксимации. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276901 |
|
|
|
|
| miрtus: Проблема возникает только из-за того, что в шахматах (в отличие от других видов спорта) кроме самих результатов, иногда используют некую их функцию для квалификации на очень высокую ступень отбора. |
и даже более того, по этим функциям еще и призы раздают, бывает - ибо бухгольц, как я понимаю, это тоже оно?
но джентельмены, это единственная реальность, которая у нас есть. увы, но мы не можем просто провести круговик в два между всеми, это невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276902 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
