|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| DOOM:А может пора перестать ставить сомнительные циферки во главу угла? Я вам при желании еще с десяток примеров приведу их несостоятельности. Я не спорю, какую-то общую картину они в целом дают, но имхо неправильно основываться только на них, как это делаете вы. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275685 |
|
|
|
|
| DOOM: Сонас взялся обсчитывать время, когда многие участвовали в турнирах в раз в три года и между собой не встречались. Ботвинник к 35 году был уже одним из сильнейших в мире |
Да ну?? и в чем это выражалось?
Там у Сонаса в 50-60х годах позапрошлого века сильнейшими считались поочередно фон Лаза, Гаррвиц, Дюбуа - но не Андерсен, которого в отсутствие Морфи безоговорочно считал сильнейшим весь мир.
|
Вот те годы, действительно, весьма условны. Хотя "весь мир", который что-то там "считал" - это тоже забавно:))
| Я не спорю, какую-то общую картину они в целом дают |
Вот эта картина меня и интересует.
| но имхо неправильно основываться только на них, как это делаете вы. |
Всяко лучше, чем ваш метод. "Бондаревский выиграл чемпионат СССР с участием Ботвинника!!!". Значительное достижение, но никак не достаточное, чтобы быть выше 15 места в мире. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275686 |
|
|
|
|
| MaxML: Укрфан, Вы мне только делаете замечания за излишний оверквотинг? Это принципиальная позиция? ) |
Нет. Но мало кто страдает этим так тяжко, как вы. Кроме того, вы - постоянный член форума, и некоторые правила уже давно пора усвоитью |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275687 |
|
|
|
|
Ukrfan:
В апреле, например: 2797 - 2743. |
Это удар после гонга, в момент, когда рефери отвернулся! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275688 |
|
|
|
|
Ukrfan: | DOOM: Сонас взялся обсчитывать время, когда многие участвовали в турнирах в раз в три года и между собой не встречались. Ботвинник к 35 году был уже одним из сильнейших в мире |
Да ну?? и в чем это выражалось? |
Дважды чемпион СССР, ничья в матче с топом того времени - Флором, и победа в турнире в Ленинграде с участием Эйве, который не более как через год станет чемпионом мира. И конечно, к началу Московского турнира в 1935, он был слабее Кэждена. 
Вот, кстати, смотрю графики рейтинга Ботвинника - после 1929 вновь появляется только в 1933. Это значит, что чемп СССР 1931, далеко не слабейший по составу, обсчитан не был. Как и многие другие советские турниры.
| Хотя "весь мир", который что-то там "считал" - это тоже забавно:)) |
Имеется в виду, конечно, шахматный мир - вряд ли люди, варившиеся тогда в том котле, были дилетантами.
| Я не спорю, какую-то общую картину они в целом дают |
Вот эта картина меня и интересует. |
Упомянутый перевес Кэждена над Ботвинником - мягко говоря, странная картина.
| но имхо неправильно основываться только на них, как это делаете вы. |
Всяко лучше, чем ваш метод. "Бондаревский выиграл чемпионат СССР с участием Ботвинника!!!". Значительное достижение, но никак не достаточное, чтобы быть выше 15 места в мире. |
Укрфан 
Мы уже не договоримся. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275689 |
|
|
|
|
Я пропустил часть дискуссии, а на сколько очков был Кэжден впереди Ботвинника?  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275690 |
|
|
|
|
| MaxML: Я пропустил часть дискуссии, а на сколько очков был Кэжден впереди Ботвинника? |
На февраль 1935 Кэжден 2705, Ботвинник 2659.
В 1932 вообще Ералаш - Кэжден №2 в мире, Капабланка - №3. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275691 |
|
|
|
|
DOOM: | MaxML: Я пропустил часть дискуссии, а на сколько очков был Кэжден впереди Ботвинника? |
На февраль 1935 Кэжден 2705, Ботвинник 2659.
В 1932 вообще Ералаш - Кэжден №2 в мире, Капабланка - №3. |
Да, удивительно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275693 |
|
|
|
|
| Не буду давать прогнозов на завтра, понаблюдаю за игрой. Хотя здесь участники дискуссии обсуждают совсем не Кубок мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275694 |
|
|
|
|
Наблюдая большое преимущество белых на протяжении турнира, трудно представить что завтра будут все ничьи. Впрочем, всё может быть, конечно. Между прочим, такой перекос может говорить об основательной подготовке.
А обсуждают, конечно, чушь. Ну, вот кого интересует кто там из кандидатов в мастера уровня 2200-2300 на что претендует, заслуживает и поднимется ли когда нибудь на 2400, побеждал ли таких, обходил ли таких в турнирах когда. Нет, не интересует никого особо, а тут вот вдруг такие споры.. Ну пусть даже пунктов сто накинте, сути не меняет...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275695 |
|
|
|
|
| Владимир Царенко: Не буду давать прогнозов на завтра, понаблюдаю за игрой. Хотя здесь участники дискуссии обсуждают совсем не Кубок мира. |
А просто скучный день сегодня выдался. Вообще, мои самые любимые стадии - это 1/16 и 1/8 финала. Там повеселее обычно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275696 |
|
|
|
|
Посмотрел послужной список Кэждана - это даже не смешно - все равно, что орла сравнивать с воробьем.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275697 |
|
|
|
|
| fso: Наблюдая большое преимущество белых на протяжении турнира, трудно представить что завтра будут все ничьи. Впрочем, всё может быть, конечно. Между прочим, такой перекос может говорить об основательной подготовке... |
Вот, для этого и нужна жеребьёвка начальных ходов в высокопрофессиональных турнирах, чтобы не было перекоса. А при нынешнем положении дел этот перекос сказывается даже в нокаут-турнирах... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275699 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-275700 |
|
|
|
|
Белые завтра попробуют - потому чтобелые, а не потому что выше рейтингом.
Но четыре тай-брейка тоже вероятны. Ставки уже высоки, победители получают бесплатные путевки в следующий Кубок (это правило в новом Положении сохранено) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275701 |
|
|
|
|
| Vova17: Посмотрел послужной список Кэждана - это даже не смешно - все равно, что орла сравнивать с воробьем. |
только вот на 1935 год никому не известным воробьем является еще ботвинник, а кэжен уже засветился в десятке серьезных турниров с неплохими результатами |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275702 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Посмотрел послужной список Кэждана - это даже не смешно - все равно, что орла сравнивать с воробьем. |
только вот на 1935 год никому не известным воробьем является еще ботвинник, а кэжен уже засветился в десятке серьезных турниров с неплохими результатами |
Дважды чемпион СССР, ничья в матче с топом того времени - Флором, и победа в турнире в Ленинграде с участием Эйве, который не более как через год станет чемпионом мира. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-275703 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не даже, а особенно. |
И это тоже плохо? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275704 |
|
|
|
|
| Vova17: Посмотрел послужной список Кэждана - это даже не смешно - все равно, что орла сравнивать с воробьем. |
Да, согласен.
Если Ботвинник в Ленинграде опередил целого Эйве - орёл, однозначно!
Если Кэжден в Гастингсе опередил того же Эйве на 2.5 очка (!), разорвав турнир вместе с Флором - так, воробей...
А вот результаты Олимпиады 35 года: сборная США (возглавляемая Кэжденом), выигрывает турнир (впервые; в составе еще нет ни Файна, ни Решевского). Сам Айзек на первой доске показывает результат +8-1=8. А кто же выступал за другие сборные на первых досках?
Франция - А. Алехин
Польша - А. Рубинштейн
Чехословакия - С. Флор
Германия - Е. Боголюбов
Швеция - Г. Штальберг
Австрия - Э. Грюнфельд
Югославия - М. Видмар
Англия - М. Султан-Хан
Венгрия - Э.Штейнер
Литва - В. Микенас
Латвия - Г.Матисон
Швейцария - Г. Ионер
Кто все эти люди? и в турнире с таким составом убогий Кэжден даже не смог занять первое место! Его опередил (в последнем туре!) некто Алехин... Стыдоба! И такого воробья равнять с орлом нашим доном Рэ Михаилом Ботвинником, который всего через 13 лет после 1935 года... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275705 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Михаилом Ботвинником, который всего через 13 лет после 1935 года... |
Сам же Укрфан писал, что Ботвинник был сильнейшим в мире задолго до 1948 года, теперь апеллирует именно к 1948-му году.
П - принципиальность. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275706 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Если Ботвинник в Ленинграде опередил целого Эйве - орёл, однозначно!
Если Кэжден в Гастингсе опередил того же Эйве на 2.5 очка (!), разорвав турнир вместе с Флором - так, воробей... |
Зачем вы выдергиваете из контекста? Эйве в 1934 был "почти чемпион" и отстал от Ботвинника на 2 очка, занявшего первое место. Эйве в 1931, когда Кэжден занял в Гастингсе второе место, далеко еще не считался претендентом на титул.
| А вот результаты Олимпиады 35 года: сборная США (возглавляемая Кэжденом), выигрывает турнир (впервые). Сам Айзек на первой доске показывает результат +8-1=8. А кто же выступал за другие сборные на первых досках? |
Здорово, что вы провели такую масштабную аналитическую работу (только не 35 год, а 33), но Кэжден встретился далеко не со всеми из вашего списка.
И опять же, никто не умаляет его заслуг. Я о том, что по недорейтингу, он на 50 очков выше Ботвинника. А в 1932 он выше Капабланки. А это чушь и противоречие здравому смыслу, и вы сами это не хуже меня понимаете, просто не умеете признать свою неправоту.
ЗЫ ну и выше я указал, что в этом "рейтинге" у ММ были подсчитаны не все турниры, так бы его показатель был бы несомненно выше |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275708 |
|
|
|
|
| saluki: только вот на 1935 год никому не известным воробьем является еще ботвинник, а кэжен уже засветился в десятке серьезных турниров с неплохими результатами |
Не знаю, как строил рейтинги Сонас, а я бы для исторических рейтингов использовал как прошлые, так и будущие турниры. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275709 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...Михаилом Ботвинником, который всего через 13 лет после 1935 года... |
Сам же Укрфан писал, что Ботвинник был сильнейшим в мире задолго до 1948 года, теперь апеллирует именно к 1948-му году.
П - принципиальность. |
Это да
Я бы сказал, что наверное, Ботвинник стал сильнейшим в мире после убедительной победы в матч-турнире СССР 1941 года. До этого все же конкуренты поддавливали. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275710 |
|
|
|
|
| Сколько оффтопа пошло после того, как стоило мне сказать о том, что Чигорин должен был стать чемпионом мира. Что, в свою очередь образовалось, как начали считать число чемпионов и претендентов. Теперь обсуждаем ценность результата Кэждена на олимпиаде 1935 года и спортивную форму Эйве в начале 30х годов. Обожаю чесспро |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275711 |
|
|
|
|
| DOOM: Дважды чемпион СССР, ничья в матче с топом того времени - Флором, и победа в турнире в Ленинграде с участием Эйве, который не более как через год станет чемпионом мира. |
особенно про чемпиона ссср тронуло. интересно, как котировали этот титул при живых алехине и боголюбове. но давайте сравним в любом случае
He played five times for U.S. team in the Chess Olympiads, with his detailed results below:
In 1928, he played at first board in 2nd Chess Olympiad in The Hague (+12 –1 =2).
In 1930, he played at first board in 3rd Chess Olympiad in Hamburg (+12 –1 =4).
In 1931, he played at first board in 4th Chess Olympiad in Prague (+8 –1 =8).
In 1933, he played at first board in 5th Chess Olympiad in Folkestone (+7 –1 =6). |
| In Frankfurt in 1930, Kashdan took second place (behind Aron Nimzowitsch)[3] and won in Stockholm. He won at Győr 1930 with 8.5/9.[4] |
| At New York City 1931, Kashdan took second place with 8.5/11, behind José Raúl Capablanca. |
| in 1931/32, at Hastings, Kashdan took second place, behind Salo Flohr, with 7.5/9. In 1932 in Mexico City, he tied for first place with Alekhine with 8.5/9, and took second place behind Alekhine at Pasadena with 7.5/11.[7] At London 1932, Kashdan tied 3rd-4th places with 7.5/11, with Alekhine winning.[7] At Syracuse 1934, Kashdan finished 2nd with 10.5/14, as Samuel Reshevsky won. |
а я, например, помню момент, когда аронян в матче с магнусом считался абсолютным фаворитом, и достижением мага считалось то, что оказал сопротивление. хотя из 2к19 странно, конечно, звучит.
ботвиннику негде было в 1935 взять высокий рейт, он ни с кем почти из высокорейтовых и не играл еще. а кэжден уже поиграл со всеми и вполне неплохо, вот и всего парадокса. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275712 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: только вот на 1935 год никому не известным воробьем является еще ботвинник, а кэжен уже засветился в десятке серьезных турниров с неплохими результатами |
Не знаю, как строил рейтинги Сонас, а я бы для исторических рейтингов использовал как прошлые, так и будущие турниры. |
по мне - нонсенс. вообще не вижу, как сила ботвинника в 50-м могла сказаться на его рейтинге в 32-м. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275713 |
|
|
|
|
Исторические рейтинги можно и нужно получать интерполяцией.
Я не предлагаю учитывать силу Ботвинника через 20 лет, я всего лишь предлагаю засчитывать турниры год назад (три года назад) и через год (через три года) с одинаковым весом. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275714 |
|
|
|
|
saluki:
особенно про чемпиона ссср тронуло. интересно, как котировали этот титул при живых алехине и боголюбове. но давайте сравним в любом случае |
Дело не в самом титуле, а в составе турнира. В целом, уже в 30-х советские шахматисты играли на уровне, о чем говорят результаты международных турниров, проводившихся в СССР с участием иностранцев.
Да, не промах был мужик. Еще кстати посмотрите составы тех турниров. Ноунейм ноунеймом погоняет. Но рейтинг существует для того, чтобы отражать уровень силы. Хотя бы примерно. А когда у двух спортсменов, результаты которых не превосходят друг друга (пусть будет хоть так), появляется дыра в 50 очков, это уже не рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275715 |
|
|
|
|
Надо же - ошибся Магнус с Дудой-то! Вроде Маг говорил, что уверен в победе Дуды против Джеффери..
Еще он же ошибся, когда сказал, что считает самым перспективным среди россиян Андрейкина..
Странные ошибки гранд-мастера..  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275716 |
|
|
|
|
| DOOM: Да, не промах был мужик. Еще кстати посмотрите составы тех турниров. Ноунейм ноунеймом погоняет. |
Ноунейм, кстати, тоже временами неплохо играл. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-275717 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
