|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| МВЛ в классике не тот что раньше, что несколько лет назад. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281391 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Ещё раз повторю, что примитивный подсчёт результативных и ничейных партий ничего нам не даст. |
Именно. С результативностью доказать что-либо вообще проблематично (не буду "развивать"), но того, о чем шла речь, и доказывать не надо. |
основной (и единственный серьезный) оппонент в этой дискуссии раз за разом делает одну и ту же вещь: игнорирует содержание партий в пользу тех или иных статистических подсчетов. ничья ничьей рознь. холодный подсчет результативности (будто мы кур в курятнике считаем) не даёт полной картины и не парирует основной аргумент о неудачности коротких нокаутов со смешанными контролями.
да, я понимаю, "содержание партий" не является объективной статистической метрикой. но шахматы не прикладная дисциплина, укладывающеюся целиком в рамки объективных статистических метрик. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281392 |
|
|
|
|
mickey:
А вот тут - с какой стати что-то исключать? |
Повторю аргумент еще раз. В нокаутах больший процент партий играется между соперниками примерно одного уровня и в одинаково хорошей форме (поскольку слабые игроки и игроки не в форме быстро вылетают.) Это, конечно, ведет к снижению общей результативности, но вовсе не факт, что это недостаток, а не достоинство.
Исключение занявшего последнее место позволяет оценить этот эффект количественно, только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281393 |
|
|
|
|
Да, в круговиках зачастую в верхней половине таблицы просто все ничьи. ВСЕ. Вырубка хвоста решает, а тут всегда финал двух лидеров турнира.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281394 |
|
|
|
|
| KoI:Как я понял, аргумент уважаемых коллег свелся к тому, что это иллюзия, а на самом деле, если проанализировать ход борьбы, то большинство от этой самой борьбы уклоняются. Допустим, но если у этого уклонения нет последствий, которые можно было бы наблюсти, не обладая квалификацией Евгения Глейзерова, what's the big deal? В чем порок-то? |
Последствия очевидны для всякого квалифицированного любителя уровня кмс, кого интересует собственно игра в шахматы. Кончайте дурака валять. Надоело. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281395 |
|
|
|
|
Владимир Царенко: Если Максим завтра не отыграется, а потом Ян выиграет финал и попадёт в турнир в претендентов через серию Гран-при у французского гроссмейстера будут два третьих места в отборах: Гран-при и Кубок мира.
При всём уважении к Кириллу, у того одно третье место в отборочном турнире, а не два. Я бы отдал уайлд-кард Максиму, хоть этого и не произойдёт, но без Вашье-Лаграва турнир претендентов потеряет, а без Алексеенко уверен, что нет. |
С Алексеенко турнир претендентов кое-что и приобретет, допустим.
Хотя я бы предпочел, чтобы вышли и Максим, и Ян, оба. Не только потому, что Максиму я симпатизирую - да хотя бы только чтобы не слышать неизбежного всемирного стона: "опять мимо! несправедливо! дайте вайлдкард!"
Но вот чего я вам скажу: как-то странно стал играть Максим. То, что я с год назад (примерно) называл резко возросшей уверенностью в себе, оборачивается странной легковесностью какой-то. (Может быть, от увлечения быстрыми контролями, между прочим). Мало того, что его регулярно ставят в тупик в любимом дебюте - ему вообще довольно регулярно приходится выкручиваться (тогда я считал, что в "хуже" он стал уходить совершено намеренно, но теперь что-то начинаю сомневаться).
Выкручивается он невозмутимо и часто успешно (то есть, оказывается даже не с половинкой, а с единицей в руке), но не всегда и не со всеми.
Не, сила чувствуется, глубина, основательность - нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281396 |
|
|
|
|
Вот так вот, надоело и всё. Ведь чувствуется здесь где-то что-то. И вообще, форум - не место для дисскусий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281397 |
|
|
|
|
Cube2:
ничья ничье рознь. |
Мне кажется, если вы это пишете, то вы невнимательно прочли мой аргумент. 55% - это если считать, что все ничьи без борьбы. "Ничья ничье рознь" - это общее место, из которого в данном случае следует, что процент больше 55%. Чтобы опровергнуть этот вывод, нужно объяснить, каким образом значительный процент матчей, которые заканчиваются результативно, могут быть примерами отказа от борьбы. Я не прошу их анализировать - просто не понимаю, как бы гипотетически могло выглядеть такое объяснение.
Cube2:
да, я понимаю, "содержание партий" не является объективной статистической метрикой. но шахматы не прикладная дисциплина, укладывающеюся целиком в рамки объективных статистических метрик. |
я уже написал, почему скептичен к выводам на основе этого анализа: трудно исключить confirmation bias. Человек сделал в нокауте 10-ходовую ничью белыми - это у него стратегия уклонения от борьбы или просто соперник оказался лучше готов в дебюте? Я уже задавал вопрос применительно к Раджабову: его игра - это точно пример переноса тяжести борьбы на тай-брейк и порока нокаутов, или он всегда играет в таком стиле? Но коллеги как-то ушли от ответа. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281398 |
|
|
|
|
| Стратегия Раджабова (и Грищука) действительно разумна, но только в очень специальной ситуации - изначально маленькие шансы на победу, и огромное отставание в дебютной подготовке. |
Вы даже не способны понять, что при огромном отставании в дебютной подготовке эта стратегия безнадёжна, ибо замучаешься делать ничью чёрными. Про "изначально маленькие шансы на победу" ещё смешней - это против Сюгирова, например, у Раджабова были изначально маленькие шансы? О Грищуке я уж и не говорю.
Нет, эта стратегия оптимальна именно в случае примерного равенства или некоторого превосходства - чтобы сэкономить силы для последующей борьбы. В описанной вами ситуации оптимальна прямо противоположная стратегия, а именно та, которая принесла Бу победу над Карлсеном. Тут, конечно, у слабейшего тоже шансов немного, но всё же больше, чем при попытке "сушить". Ещё раз: никакой гроссмейстерской квалификации для того, чтобы это понять, не требуется, достаточно хоть немного разбираться в шахматах.
| KoI:Человек сделал в нокауте 10-ходовую ничью белыми - это у него стратегия уклонения от борьбы или просто соперник оказался лучше готов в дебюте? Я уже задавал вопрос применительно к Раджабову: его игра - это точно пример переноса тяжести борьбы на тай-брейк и порока нокаутов, или он всегда играет в таком стиле? Но коллеги как-то ушли от ответа. |
Да что вы зациклились на и впрямь обычно миролюбивом Раджабове? Ну вот перед вами текущий турнир и боевые Непомнящий и МВЛ. Разве так они играют в круговиках? Никто не уходит от ответа, просто как-то неудобно разъяснять, что дважды два четыре. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281399 |
|
|
|
|
| fso: Да, в круговиках зачастую в верхней половине таблицы просто все ничьи. ВСЕ. Вырубка хвоста решает, а тут всегда финал двух лидеров турнира. |
Та ладно, "вырубка хвоста" в классику более показательна, чем "подставка" фигуры на секундах в блице. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281400 |
|
|
|
|
Другими словами
(английскими)
| It does seem to me that knockout formats do incentivise risk-avoidance - it's the sudden-death element if you lose |
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-281402 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вы даже не способны понять, что при огромном отставании в дебютной подготовке эта стратегия безнадёжна, ибо замучаешься делать ничью чёрными. |
Сделать ничью черными очень просто - вам ее предложат на 8-м ходу, ведь практически все топ-игроки, как известно, следуют единственно разумной стратегии... Вы не согласны, что у Крамника в 2011 году было огромное преимущество в дебютной подготовке над Грищуком? Мне казалось, это общее место; об этом же говорил и Свидлер, которого я фактически процитировал.
Если честно, дискуссия несколько исчерпала себя, так что я ее, пожалуй, завершу.
Меня тут записали в защитники нокаута, но не совсем по делу. Мне нравится этот формат и, как мне кажется, не стоит его обвинять в тех грехах, в которых он объективно невиновен. С другой стороны, с точки зрения справедливости отборочного турнира нынешний ГП получился довольно-таки анекдотическим - огромную роль играют разные случайности, включая жребий; как апофеоз, судьбу путевки в ТП, вероятно, решит матч Непо-Навара (при чем здесь Навара?) и армагеддон МВЛ-Мамедъяров в Риге.
С другой стороны, в итоге выходят в любом случае достойные, а поскольку я скептически отношусь к выяснению справедливейшей формы выявления сильнейших (при примерном равенстве сил и флуктуациях формы это принципиально невозможно на сколь-нибудь серьезном уровне статистической значимости), то такой способ не намного хуже любого другого.
Если бы спросили меня, я бы добавил выводящих мест большой швейцарке - просто чтобы все топ-игроки считали это реальным путем квалификации и, соответственно, в ней участвовали. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281403 |
|
|
|
|
А Яну обязательно выигрывать турнир?
Если он во второй классике с МВЛ делает ничью или побеждает, то вроде у него и МВЛ будет одинаковое количество очков. Если потом Ян проигрывает финал, то что будет между ним и МВЛ по доп. показателям? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281408 |
|
|
|
|
bogimp: А Яну обязательно выигрывать турнир?
Если он во второй классике с МВЛ делает ничью или побеждает, то вроде у него и МВЛ будет одинаковое количество очков. |
Очки перед Иерусалимом: МВЛ - 13, Ян - 9. Полуфинал (МВЛ) - плюс 3. Финал (Ян) - плюс 5, и 1 бонусное. Итого 16 против 15. То есть, выигрывать финал необходимо. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281409 |
|
|
|
|
| Яну обязательно выигрывать турнир, у него сейчас 12, у МВЛ 16. Если Ян выиграет в классике у него , то добавит 3 , будет 15. За любое поражение в финале уже ничего не добавит |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281410 |
|
|
|
|
Да, слегка неправ насчет "бесполезности" бонусов на последнем этапе  Яну щас бы бонус за победу над Со или Гельфандом оченно пригодился, тогда выигрывать финал было бы необязательно. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281411 |
|
|
|
|
| Дмитрий Спб: Яну обязательно выигрывать турнир, у него сейчас 12, у МВЛ 16. Если Ян выиграет в классике у него , то добавит 3 , будет 15. За любое поражение в финале уже ничего не добавит |
Если Ян выиграет у МВЛ матч, а МВЛ попадёт в ТП вместо Яна - очень уж явный признак отсутствия справедливости. Всё же игра лицом к лицу важнее, чем рейтинги и сбоку набранные очки при неравных соперниках.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281413 |
|
|
|
|
вот, золотые слова.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281414 |
|
|
|
|
vinteru: | Дмитрий Спб: Яну обязательно выигрывать турнир, у него сейчас 12, у МВЛ 16. Если Ян выиграет в классике у него , то добавит 3 , будет 15. За любое поражение в финале уже ничего не добавит |
Если Ян выиграет у МВЛ матч, а МВЛ попадёт в ТП вместо Яна - очень уж явный признак отсутствия справедливости. Всё же игра лицом к лицу важнее, чем рейтинги и сбоку набранные очки при неравных соперниках. |
Да не может быть!
Значит, Бу сильнее Карлсена?
Годами люди ходят сюда, годами - и такую чушь несут.
Что ж Иванчук не вышел в 2013 из ТП? Он ведь убедительно доказал, что сильнее и Карлсена, и Крамника. Помешали только сбоку набранные очки. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281416 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Значит, Бу сильнее Карлсена? |
Если бы от результата матча зависело участие в ТП, то никакой Бу не выиграл бы у Карлсена. Да ещё этому Бу надо было бы доползти до матча с Магнусом.
Ваша ошибка в том, что вы не учитываете значимость партий и значимость матча. Хотя, может делаете это специально, чтобы пофлеймить? :)
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281417 |
|
|
|
|
vinteru: | Дмитрий Спб: Яну обязательно выигрывать турнир, у него сейчас 12, у МВЛ 16. Если Ян выиграет в классике у него , то добавит 3 , будет 15. За любое поражение в финале уже ничего не добавит |
Если Ян выиграет у МВЛ матч, а МВЛ попадёт в ТП вместо Яна - очень уж явный признак отсутствия справедливости. Всё же игра лицом к лицу важнее, чем рейтинги и сбоку набранные очки при неравных соперниках. |
Но ведь Ян проиграл Дуде. Не означает ли это, что выйти в ТП через ГП должен поляк и Грищук? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281418 |
|
|
|
|
| svatoslav190391: Но ведь Ян проиграл Дуде. Не означает ли это, что выйти в ТП через ГП должен поляк и Грищук? |
Если бы от результата матча Яна с Дудой зависел выход каждого из них в ТП, то есть матч был очень значимым, то ваша аналогия была бы справедливой.
Хотя, может и не прав. В текущей ситуации МВЛ и Яна можно сказать, что для МВЛ результат не так важен. У МВЛ есть шанс попасть в ТП и проиграв - может расслабиться.
В любом случае, чисто эмоционально и по человечески, если Ян победит, а в ТП попадёт МВЛ - чувство несправедливости остаётся.
PS. Пока делю шкуру не убитого медведя. МВЛ может отыграться - тогда и спора не будет.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281419 |
|
|
|
|
vinteru:
Если бы от результата матча зависело участие в ТП, то никакой Бу не выиграл бы у Карлсена. |
Да не может быть! Карлсен, значит, туда развлечься приехал?
Напомню, что в 2013 году от матчей Иванчука с Карлсеном и Крамником очень даже зависело частие обоих "К" - даже не в ТП, а в титульном матче. И все же они проиграли.
А как насчет нокаут-чемпионатов мира, где от результата "матча" зависело вообще всё? напомнить вам, кто там проигрывал, и кому? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281420 |
|
|
|
|
| mickey: С компьютерами активно работали и тогда, и усиление компьютеров не имеет значения, т.к. ограничителем все равно остается человеческая память. |
боже, храни шахматы фишера |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281421 |
|
|
|
|
| Очень много говорится о «справедливости». По-хорошему, такой категории не существует в принципе, и было бы хорошо, чтобы она вообще не упоминалась в серьезной дискуссии. Ещё очень давно на экзамене профессор сказал молодому Якову Перельману (не путать с Григорием ): не ищи справедливости, Перельман ! Поиски т.н. справедливости сродни сослагательному наклонению в истории, или иначе- если бы у бабушки кое-что выросло, это была бы не бабушка, а дедушка. Всегда во все времена существовал регламент, который знали заранее все участники соревнования, и обсуждать, что было бы при другом регламенте бессмысленно. Мы имеем об’ективную реальность здесь и сейчас. У каждого из нас есть симпатии и антипатии в мире шахмат, но никакого отношения к об’ективности они не имеют . Да, очень обидно, что Нимцович и Рубинштейн не сыграли матч на первенство мира, а Боголюбов аж два. Хотелось бы, чтобы Керес сыграл, но это не было, и это реальность. И выигранный Смысловым у Хюбнера в рулетку-это как ? Зато был красивый финал Смыслов-Каспаров. Также и сейчас. У каждого есть свои шахматные пристрастия в этом цикле розыгрыша, но не надо путать суб’ективное с об’ективной реальностью |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281422 |
|
|
|
|
| Дмитрий Спб: Очень много говорится о «справедливости». |
В общем-то, с вами согласен.
Но на данном форуме не пытаюсь слишком заумствовать и высказываю свои эмоции, как зритель и болельщик. Мнение субъективное, у каждого своё.
Если быть более философским, то нет справедливости - есть данность. И она всегда справедлива. :)
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281423 |
|
|
|
|
| Ну так давайте звание чемпиона подбрасыванием монетки определять. И будет это объективная реальность. Какая разница, кто там и что скажет. Нечего тут всякому субъективному под ногами путаться. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281424 |
|
|
|
|
Ukrfan: vinteru: | Дмитрий Спб: Яну обязательно выигрывать турнир, у него сейчас 12, у МВЛ 16. Если Ян выиграет в классике у него , то добавит 3 , будет 15. За любое поражение в финале уже ничего не добавит |
Если Ян выиграет у МВЛ матч, а МВЛ попадёт в ТП вместо Яна - очень уж явный признак отсутствия справедливости. Всё же игра лицом к лицу важнее, чем рейтинги и сбоку набранные очки при неравных соперниках. |
Да не может быть!
Значит, Бу сильнее Карлсена?
Годами люди ходят сюда, годами - и такую чушь несут... |
И при этом именно Вы при каждом удобном случае напоминаете, что именно в решающем матче Ливерпуль обыграл Барсу.  |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281425 |
|
|
|
|
KoI: mickey:
А вот тут - с какой стати что-то исключать? |
Повторю аргумент еще раз. В нокаутах больший процент партий играется между соперниками примерно одного уровня и в одинаково хорошей форме (поскольку слабые игроки и игроки не в форме быстро вылетают.) Это, конечно, ведет к снижению общей результативности, но вовсе не факт, что это недостаток, а не достоинство.
Исключение занявшего последнее место позволяет оценить этот эффект количественно, только и всего. |
А, так Вы просто объясняете феномен. Тогда неясно, о чем мы вообще спорим  . |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281427 |
|
|
|
|
| MaxML: И при этом именно Вы при каждом удобном случае напоминаете, что именно в решающем матче Ливерпуль обыграл Барсу. |
ЛЧ в футболе - это главное соревнование среди клубов. Именно по нему меряют силу. Другого способа сравнить команды из разных чемпионатов просто нет. В шахматах же есть, во-первых, рейтинг, во-вторых, чемпионский цикл. Результаты в каком-то отдельном матче отдельного нокаута имеют не большее значение, чем вчерашний матч Ливерпуля против Астон Виллы в Кубке лиги, где они влетели 0:5, не имея в своем составе ни одного игрока старше 22 лет. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281428 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
