|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Почитатель: Сумеет Непо собрать нервы в кулак - результат матча может быть любым. |
Хе.
Ну сегодня, правда, от Яна много не потребовалось. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281360 |
|
|
|
|
mickey: | KoI:Я даже близко не обладаю пониманием уважаемых Михаила и Евгения, но подсчитать плюсики я могу. В ГП-2015, которое проводилось по круговой системе, результативных партий было 31%, в ГП этого года (по трем этапам) - 28%. |
Интересно Вы считаете, выбирая "то, что надо": в нокауте - 3 этапа (4-й не считаете), в круговиках - выбираете из нескольких ГП именно наименее результативный 2015г.  . И все равно получается более низкая результативность  . |
Да нет, все правильно, ведь следующий ГП проводился по швейцарской системе. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281361 |
|
|
|
|
svatoslav190391: mickey: | KoI:Я даже близко не обладаю пониманием уважаемых Михаила и Евгения, но подсчитать плюсики я могу. В ГП-2015, которое проводилось по круговой системе, результативных партий было 31%, в ГП этого года (по трем этапам) - 28%. |
Интересно Вы считаете, выбирая "то, что надо": в нокауте - 3 этапа (4-й не считаете), в круговиках - выбираете из нескольких ГП именно наименее результативный 2015г. . И все равно получается более низкая результативность . |
Да нет, все правильно, ведь следующий ГП проводился по швейцарской системе. |
Зато два предыдущих (8-10 и 12-13) по круговой, и там результативность была гораздо выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281362 |
|
|
|
|
| mickey:Зато два предыдущих (8-10 и 12-13) по круговой, и там результативность была гораздо выше. |
если так сравнивать, то не раньше как после следующих двух ГП нокаут системой.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281363 |
|
|
|
|
К тому времени мы забудем о чем спорили.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281364 |
|
|
|
|
По-моему, мы не о том спорим. То, что есть сейчас, нельзя назвать нокаутом. Нокаут - это когда все матчи состоят минимум из двенадцати партий с классическим контролем. И таким образом выявляется претендент. А чемпион выявляется в матче из двадцати, ну, или хотя бы из шестнадцати партий. Вот это был бы нокаут. И большинство против него ничего бы не имело. Разве что старики кряхтели иногда, что "Было время...".
А эту систему можно сравнить с ситуацией, когда теннисные болельщики рассуждали бы: нормально ли после двух геймов в матче проводить тай-брейк из пяти розыгрышей, или следует ещё пару геймов накинуть? Или достаточно накинуть пару розыгрышей в тай-брейк?" Вот что мне эта дискуссия напоминает. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281365 |
|
|
|
|
| Vova17: К тому времени мы забудем о чем спорили. |
тогда сравнение корректное. Единственный нокаут ГП сравнивать с последним ГП круговиками и единственным швейцарками.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281366 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко:
А эту систему можно сравнить с ситуацией, когда теннисные болельщики рассуждали бы: нормально ли после двух геймов в матче проводить тай-брейк из пяти розыгрышей, или следует ещё пару геймов накинуть? Или достаточно накинуть пару розыгрышей в тай-брейк?" Вот что мне эта дискуссия напоминает. |
мне эти рассуждения тоже кое-что напоминают.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281367 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко:эту систему можно сравнить с ситуацией, когда теннисные болельщики рассуждали бы: нормально ли после двух геймов в матче проводить тай-брейк из пяти розыгрышей, или следует ещё пару геймов накинуть? Или достаточно накинуть пару розыгрышей в тай-брейк?" Вот что мне эта дискуссия напоминает. |
+100500. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281368 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Наконец, МВЛ умудрился получить плохую позицию уже в начале второго десятка ходов. |
дежавю, однако |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281369 |
|
|
|
|
fso: | Vova17: К тому времени мы забудем о чем спорили. |
тогда сравнение корректное. Единственный нокаут ГП сравнивать с последним ГП круговиками и единственным швейцарками. |
В этом нет никакой логики. Скорее надо сравнивать первый нокаут-ГП с первым ГП круговиками. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281370 |
|
|
|
|
Если всё закончится так, как рассчитывает Российская шахматная федерация и большинство российских любителей шахмат (то есть, если Непомнящий выиграет этот этап, что, разумеется, ещё не решено), то можно будет говорить о проблемах отбора.
И я не об Алексеенко, а о Гири. Кто вспомнит, сколько партий в отборе к турниру претендентов выиграл представитель Нидерландов? А сколько сыграл? Он в кубке мира играл? Швейцарку он пропустил - это я помню. В Гран-При ФИДЕ набрал ноль очков и сыграл шесть партий с классическим контролем.
Видит Бог, если бы вайлд-кард каким-то чудом получил Карякин и оказался в турнире претендентов вместо Гири, то даже это было бы справедливее. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281371 |
|
|
|
|
Играл он в КМ, правда недолго
Проиграл Шонгу |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281372 |
|
|
|
|
Сторонников антирейтинга всё больше и больше.Даже одно место по рейтингу уже - много. Ну, последним наверно согласитсяпадёт - Укрфан.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281373 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: Если всё закончится так, как рассчитывает Российская шахматная федерация и большинство российских любителей шахмат (то есть, если Непомнящий выиграет этот этап, что, разумеется, ещё не решено), то можно будет говорить о проблемах отбора.
И я не об Алексеенко, а о Гири. Кто вспомнит, сколько партий в отборе к турниру претендентов выиграл представитель Нидерландов? А сколько сыграл? Он в кубке мира играл? Швейцарку он пропустил - это я помню. В Гран-При ФИДЕ набрал ноль очков и сыграл шесть партий с классическим контролем.
Видит Бог, если бы вайлд-кард каким-то чудом получил Карякин и оказался в турнире претендентов вместо Гири, то даже это было бы справедливее. |
Сначала вы написали совершенно правильно: проблема отбора. Если Анишу Гири, который одержал в этом году около четырех десятков побед (в разных форматах, причем, емнип, Непомнящего бил неоднократно) все эти партии в зачете не пошли - то это проблема отбора, а не Аниша.
Другое дело, что по этому критерию в ТП, скорее, должны попасть Аронян или МВЛ, а не Гири - но уж никак не Алексеенко и не Карякин. И это видит отчетливо не тольк бог, но даже сисадмин турнирного зала. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281374 |
|
|
|
|
К тому, что говорит Евгений Глейзеров, не только добавить нечего, но и ничего добавлять не надо. И напрасно, по-моему, mickey "добавил" - заговорил (а следом и Neofelis) о сравнительной результативности круговиков и нокаутов. Не было у Евгения речи о результативности вообще, о другом шла речь.
И немедленно разговор повернул в сторону, основной оппонент KoI, само собой, переключился на контрпримеры (а их действительно "есть"), вот и fso выпорхнул...
Evgeny Gleizerov:
Ещё раз повторю, что примитивный подсчёт результативных и ничейных партий ничего нам не даст. |
Именно. С результативностью доказать что-либо вообще проблематично (не буду "развивать"), но того, о чем шла речь, и доказывать не надо.
Ничьих в круговиках вообще полным-полно, в том числе и ничьих "сухих". У таких ничьих бывают разные причины, но не бывает (не может быть в принципе) той, о которой и шла, собственно, речь. Формат кругового турнира - в отличие от нокаут-формата - ничего не "обещает взамен" уходу от борьбы. "Тактических" уходов от борьбы в круговиках - сколько угодно, но стратегия ухода от борьбы обещает в круговике лишь итоговый "полтинник", в то время как в нокауте...
* * *
Никто, разумеется, не говорил, что успех в нокауте может принести лишь неуклонное следование вышеозначенной стратегии. Да и того, что топ-игроки всегда следуют ей - от начала до конца - тоже никто не говорил.
Только то, что такая стратегия - органическое свойство нокаута. Дефект формата.
А "цена одной ошибки" (в матче из двух партий), в сочетании с высокими ставками неизбежно привели к тому, что стратегия эта стала весьма распространенной, не могла не стать.
* * *
Стратегию назвали именем Грищука, никто и не помнит, что в той же Казани той же стратегии (разумной для него!) следовал и Теймур Раджабов в четвертьфинальном матче с Крамником. Следовал успешно, однако несчастный случай с часами (уже в блице) "прервал полёт", в то время как полёт Грищука продолжался намного дольше и потому запомнился. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281375 |
|
|
|
|
| Все верно. Это один из многих недостатков нокаута - но, конечно, не главный. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281376 |
|
|
|
|
| Neofelis: МВЛ никогда чокером не был. С чего вы взяли? |
От судьбы не уйдешь. Завтра всё в руках МВЛ: белый цвет, более высокий рейтинг, решающая партия. Ну и заодно вопрос с преодолением "чокернусти" решится. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281377 |
|
|
|
|
| Если точнее, то это недостаток не только нокаута. Это недостаток любого формата, в котором смешиваются контроли с предоставлением (как это ни банально) стратегии ухода от борьбы в классической составляющей. Можно вспомнить тот же Ставангер. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281378 |
|
|
|
|
mickey:
В этом нет никакой логики. Скорее надо сравнивать первый нокаут-ГП с первым ГП круговиками. |
Честно говоря, я просто сравнивал с последним по времени в круговом формате. Логика очень простая: шахматы меняются (например, за счет более сильных программ и более доступного железа, или других причин), и чем дальше по времени, тем больше шансов, что мы сравним яблоки с апельсинами. Нельзя заключить, что низкая результативность в нынешнем ГП-2019 по сравнению со, скажем, ГП-2010 - следствие именно пороков нокаута, а не продолжение того же тренда, из-за которого снизилась результативность и в ГП-2015.
Что касается нынешнего этапа, то я же специально написал, что процент изменится в сторону уменьшения. В худшем случае он будет 23%. Конечно, это заметная разница, однако, как я и писал выше, частично она вызвана объективными причинами. Конкретно, около четверти всех результативных партий в ГП-2015 - это поражения участника, занявшего последнее место на этапе. Исключите эти партии (и только их) из рассмотрения, и результативность сравняется. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281379 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко:И я не об Алексеенко, а о Гири. Кто вспомнит, сколько партий в отборе к турниру претендентов выиграл представитель Нидерландов? А сколько сыграл? Он в кубке мира играл? Швейцарку он пропустил - это я помню. В Гран-При ФИДЕ набрал ноль очков и сыграл шесть партий с классическим контролем.
Видит Бог, если бы вайлд-кард каким-то чудом получил Карякин и оказался в турнире претендентов вместо Гири, то даже это было бы справедливее. |
Несправедливо в отношении Гири. Аниш суммарно провёл в этом году 73 классические партии с общей статистикой +15 -8 =50.
У Карякина, кстати, №14 в этой таблице, позади Домингеса. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281380 |
|
|
|
|
| Честно говоря, есть чувство, что перформанс был бы информативнее. Именно в этом году. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281381 |
|
|
|
|
| Да. И, если чесно говоря, то в любом году и вообще на любом промежутке на котором имеет смысл сравнивать выступления. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281382 |
|
|
|
|
Мики, удивляете. А если будем сравнивать с результативностью в длинных матчах, то, конечно, не будем смотреть на последние два за целых 4 года +1-1=22, а будем сравнивать, конечно же, с первым матчем, Цукерторт-Стейниц.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281383 |
|
|
|
|
| Jacob08: Несправедливо в отношении Гири. Аниш суммарно провёл в этом году 73 классические партии с общей статистикой +15 -8 =50. |
Вот именно. Бессмысленно апеллировать к его неудачам или неучастию в отборах, ведь ему и не надо было отбираться. Впрочем, можно предложить компромисс - место в ТП предоставляется только тому рейтинг-фавориту (который определяется по вполне разумной текущей системе), кто сумел хотя бы по одной линии отбора занять первое невыходящее место.
Ещё лучше, если таких "рейтинг-номинантов" будет больше одного. Вообще, лично мне хотелось бы видеть ТП из 10 участников в два круга. Круговик из 18 партий будет грандиозным зрелищем, но так как это - огромная нагрузка, желательно делать больше выходных и несколько удлинить цикл. До трёхлетнего, наверное, перебор, но проводить матч на мировое первенство два раза за пять лет, возможно, было бы разумным компромиссом. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281384 |
|
|
|
|
KoI: mickey:
В этом нет никакой логики. Скорее надо сравнивать первый нокаут-ГП с первым ГП круговиками. |
Честно говоря, я просто сравнивал с последним по времени в круговом формате. Логика очень простая: шахматы меняются (например, за счет более сильных программ и более доступного железа, или других причин), и чем дальше по времени, тем больше шансов, что мы сравним яблоки с апельсинами. Нельзя заключить, что низкая результативность в нынешнем ГП-2019 по сравнению со, скажем, ГП-2010 - следствие именно пороков нокаута, а не продолжение того же тренда, из-за которого снизилась результативность и в ГП-2015. |
Что могло измениться с 2010г.? С компьютерами активно работали и тогда, и усиление компьютеров не имеет значения, т.к. ограничителем все равно остается человеческая память. Единственный фактор, способствующий снижению результативности, - "приедание", когда одни и те же шахматисты встречаются в сотый раз и не могут уже смотреть друг на друга, не то что бороться за победу  . Тут надо анализировать, когда этот фактор был более существенным, возможно, Вы и правы.
| KoI: Что касается нынешнего этапа, то я же специально написал, что процент изменится в сторону уменьшения. В худшем случае он будет 23%. Конечно, это заметная разница, однако, как я и писал выше, частично она вызвана объективными причинами. Конкретно, около четверти всех результативных партий в ГП-2015 - это поражения участника, занявшего последнее место на этапе. Исключите эти партии (и только их) из рассмотрения, и результативность сравняется. |
А вот тут - с какой стати что-то исключать? Это как из анекдота - так как при железнодорожных катастрофах больше всего страдают первый и последний вагоны, то достаточно их отцепить  . Понятно, что кто-то занимает последние места, и это именно те, кого обыгрывают . |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281385 |
|
|
|
|
Согласен ничего не отцеплять. Результативность Кубка Мира считаем с первым туром, с аутсайдерами, с первым вагоном.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281387 |
|
|
|
|
Если Максим завтра не отыграется, а потом Ян выиграет финал и попадёт в турнир в претендентов через серию Гран-при у французского гроссмейстера будут два третьих места в отборах: Гран-при и Кубок мира.
При всём уважении к Кириллу, у того одно третье место в отборочном турнире, а не два. Я бы отдал уайлд-кард Максиму, хоть этого и не произойдёт, но без Вашье-Лаграва турнир претендентов потеряет, а без Алексеенко уверен, что нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281388 |
|
|
|
|
Jacob08:
Несправедливо в отношении Гири. Аниш суммарно провёл в этом году 73 классические партии с общей статистикой +15 -8 =50.
|
"Несправедливо" - ещё мягко сказано.
(А к цифрам Гири надо добавить две ничейные партии в Иерусалиме) |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281389 |
|
|
|
|
Почитатель:
Ничьих в круговиках вообще полным-полно, в том числе и ничьих "сухих". У таких ничьих бывают разные причины, но не бывает (не может быть в принципе) той, о которой и шла, собственно, речь. Формат кругового турнира - в отличие от нокаут-формата - ничего не "обещает взамен" уходу от борьбы. "Тактических" уходов от борьбы в круговиках - сколько угодно, но стратегия ухода от борьбы обещает в круговике лишь итоговый "полтинник", в то время как в нокауте...
|
Вроде бы мне только что объяснили, что можно так уходить от борьбы, что при этом набрать белыми 6.5/8 Такая стратегия обещает и в круговиках несколько больше, чем полтинник.
Но у меня другой вопрос: в 55% матчей есть победы в классику (а еще бывают боевые ничьи). Как я понял, аргумент уважаемых коллег свелся к тому, что это иллюзия, а на самом деле, если проанализировать ход борьбы, то большинство от этой самой борьбы уклоняются. Допустим, но если у этого уклонения нет последствий, которые можно было бы наблюсти, не обладая квалификацией Евгения Глейзерова, what's the big deal? В чем порок-то? В том, что кто-то уклонится от борьбы, наберет белыми 6.5/8 и это будет абстрактно несправедливо?
Почитатель:
А "цена одной ошибки" (в матче из двух партий), в сочетании с высокими ставками неизбежно привели к тому, что стратегия эта стала весьма распространенной, не могла не стать.
|
Честно говоря, если анализировать эту стратегию саму по себе, то она довольно глупая. Результативных партий на высшем уровне около 30%, при этом около 3/4 партий выигрываются белыми. Цену сдачи белого цвета легко посчитать - понижение шансов в равном матче с 50% до 42%.
Я уже знаю, что мне сейчас ответят - что если она глупая, то почему все ее придерживаются? А как понять, что все ее придерживаются, если это опровергаются и статистикой, и контрпримерами? Ну так это общее место, и вообще она такая рациональная, что ее нельзя не придерживаться. Ну ОК.
Почитатель:
Стратегию назвали именем Грищука, никто и не помнит, что в той же Казани той же стратегии (разумной для него!) следовал и Теймур Раджабов. |
Стратегия Раджабова (и Грищука) действительно разумна, но только в очень специальной ситуации - изначально маленькие шансы на победу, и огромное отставание в дебютной подготовке. Имея какую-то полуидею в дебюте против Крамника, действительно разумнее ее приберечь для рапида. На самом деле, Свидлер, бывший секундантом Грищука, говорил, что, поскольку репертуар Гельфанда и Крамника черными во многом совпадал, они считали, что, играя против Крамника, имело смысл беречь идеи на финал с Гельфандом. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-281390 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
