|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Почитатель: Да каждый турнир для них - новый праздник души!
Но об чем у нас речь, не забыли? Чтоб праздников этих было побольше, желательно, чтоб каждый был... покороче. |
Этак мы далеко зайдем. Кругом одно ускорение, убыстрение, укорочение, мельтешение...Надо с этим бороться. Иначе машинка может сломаться. Слишком много оборотов в секунду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272648 |
|
|
|
|
Roger:
Дык - его нокаут демотивирует. |
што
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272650 |
|
|
|
|
Почитатель: Вот не ожидал, что простейшая мысль, к тому же дважды разжеванная, может остаться непонятой.
В условный Вейк вас пригласили, и вы с радостью приняли приглашение. По ходу не заладилось - это сплошь и рядом. По ходу!
А с каким настроем (с каким "удовольствием") вы начинаете двухнедельный (!) турнир, в котором играть вынуждены - поскольку он часть серии? Серии, на успех в которой шансы уже потеряны? |
Вы, Почитатель, почему-то склонны считать, что, если с вами не согласны, то это значит, что вы недостаточно "разжевали" мысль. Не льстите себе - с вами просто не согласны.
Ситуация, описанная вами, абсолютно обычна - для многих видов спорта. Вы участвуете в крупном турнире, успех в котором престижен, да еще и призовые немаленькие.С какой стати ваша мотивация должна быть недостаточно высокой из-за того, что это еще и часть серии, в которой вы потеряли шансы на успех? В этом турнире у вас еще ничего не "не заладилось", вы готовы бороться - за победу, за призы, за престиж, за рейтинг.
Рассмотрим ситуацию c другой стороны: Магнус Карлсен не имеет никаких шансов отобраться в ТП (да ему и не надо). И что - у него нет мотивации для участия в Grand Swiss? зачем же он участвует?
В реальной жизни, конечно же, все наоборот: то, что турнир - часть серии, создаёт дополнительную мотивацию для участников. Например, победив в первом турнире, во втором я стою плохо, но продолжаю бороться; хотя шансы попасть в призёры турнира уже утеряны, я знаю, что каждое место важно в борьбе за суммарный трофей (или трофеи).
сейчас-то кому из наших героев "больше негде играть"?
(Особенно в этом году, с его сумасшедшим календарем) |
Крайне сомнительно, чтобы одновременно с супертурниром - частью Гран-При - проводился еще один турнир со сравнимыми призами и престижностью. Орги просто не наберут участников. Во всяком случае, в других видах спорта такого никогда не бывает.
И главное - ведь KoI выше уже подтвердил, что данное соображение (или почти оно) как раз и принималось во внимание при переводе серии на нокаут-формат. |
Какая разница, что принималось во внимание, когда делали эту глупость? Аргументация эта абсурдна, а принятое решение крайне неудачно. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272655 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Аргументация эта абсурдна, а принятое решение крайне неудачно. |
а то, что это аргументация самих участников - по традиции пофиг
вы же лучше них знаете, что их мотивирует и куда им играть |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272656 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вы, Почитатель, почему-то склонны считать, что, если с вами не согласны, то это значит, что вы недостаточно "разжевали" мысль. Не льстите себе - с вами просто не согласны.
|
Вы не "не согласны" со мной - как и предыдущие товарищи, вы упорно не хотите услышать того, что я жужжу вам в уши.
1) Магнус Карлсен участвует в Grand Swiss потому, что он сам того желает. А не потому, что обязан в силу контракта.
2) Ситуация ("описанная мною") абсолютно обычна для серий во многих видах спорта, правильно. Но назовите мне вид спорта (предпочтительнее личный, не командный), в котором этап серии длится две недели (с одним выходным). (Мне интересно услышать, хотя вам, полагаю, придется напрячься).
А в чем, собственно, заключалась моя "оригинальная мысль"? Всего лишь в том, что сами игроки скорее предпочтут исполнять указанную обязанность в более коротком турнире (в нокауте), чем в более длинном (в круговике).
Вот теперь можете не соглашаться. (Если услышали, наконец) |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272657 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Аргументация эта абсурдна, а принятое решение крайне неудачно. |
а то, что это аргументация самих участников - по традиции пофиг
вы же лучше них знаете, что их мотивирует и куда им играть |
То, что это аргументация самих участников - крайне сомнительно. Еще совсем недавно - по активному желанию самих участниц (по словам функционеров ФИДЕ) - был отменен нокаут в качестве женского чемпионата мира. До этого то же самое было сделано у мужчин. Так что нынешняя схема вряд ли обсуждалась со всеми участниками, и очень вряд ли они ее поголовно одобрили, не говоря уже о том, чтобы предложили. Что некоторым она нравится - допускаю. Но это можно сказать почти о любой схеме.
Насчет того, что я знаю лучше них. Что их мотивирует - конечно, знать не могу (если сам не побеседую со всеми топами). А вот мнение мое, как лучше проводить турнир - вполне значимо. Нельзя требовать от игроков, чтобы все они были профессорами Эло, и умели оценивать объективность и эффективность той или иной системы. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272658 |
|
|
|
|
Почитатель:
1) Магнус Карлсен участвует в Grand Swiss потому, что он сам того желает. А не потому, что обязан в силу контракта. |
Эээ... это касается любого спортсмена (пока он не подписал контракт). Более того - любого профессионала. В любой сфере деятельности. Подписываешь контракт на то, что снимешься в стольких-то фильмах, напишешь столько-то книг, дашь столько-то концертов по миру. Нормальное явление.
Кроме того, ни вы, ни яконтракта не видели, и не знаем, какие такие ужасные санкции ждут шахматиста, который снимется с турнира. Что-то мне подсказывает, что расстрелян он не будет.
| назовите мне вид спорта (предпочтительнее личный, не командный), в котором этап серии длится две недели (с одним выходным). (Мне интересно услышать, хотя вам, полагаю, придется напрячься). |
С огромным напряжением я вспомнил слово "Уимблдон".
| А в чем, собственно, заключалась моя "оригинальная мысль"? Всего лишь в том, что сами игроки скорее предпочтут исполнять указанную обязанность в более коротком турнире (в нокауте), чем в более длинном (в круговике). |
То есть игроки играть в шахматы, в общем-то, не любят, а любят только отбираться? Честно говоря, это новость для меня. Сомневаюсь, что вам удастся подтвердить это бредовое оригинальное умозаключение высказыванием хоть одного игрока. Например, тех, кто выступит на турнире в Сент-Луисе уже без шансов на окончательный успех в ГЧТ (а то и - ужас, ужас! - вообще в качестве одноразового гостя.
игроки скорее предпочтут исполнять указанную обязанность в более коротком турнире (в нокауте), чем в более длинном (в круговике).
В мемориз, однозначно. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272659 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Аргументация эта абсурдна, а принятое решение крайне неудачно. |
а то, что это аргументация самих участников - по традиции пофиг
вы же лучше них знаете, что их мотивирует и куда им играть |
К тому, что сказано Ukrfan'ом, добавлю:
Ведущие шахматисты мира - люди самые разные, с разными мнениями, и увы, для многих из них приоритетом вовсе не является престиж и судьба шахмат, многие предпочитают побыстрее "срубить бабла" (самая типичная и понятная мотивация), иногда - развлечься, иногда у них еще какие-то соображения. Их мнение надо принимать во внимание, но оно не должно быть каким-то законом для организаторов и ФИДЕ. Так, один из факторов. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272661 |
|
|
|
|
| ставить "шахматы" выше шахматистов - это, по-моему, перебор. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272663 |
|
|
|
|
Ukrfan:
С огромным напряжением я вспомнил слово "Уимблдон".
|
С огромным удивлением узнал, что Укрфан считает Уимблдон этапом какой-то серии. В "Большом шлеме" нет комплексного зачета, не считаются какие-то очки кроме тех, которые входят в рейтинги теннисной ассоциации. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272665 |
|
|
|
|
Боже, ни одной буквы Укрфан не угадал. Там нокаут на вимблдоне, две недели длится только для победителей, для большинства это короткий турнир, как здесь, в шахматах, в Гранпри или Кубок Мира. То есть, это скорее иллюстрация соображений Почитателя, чем возражение. Словом, надо еще напрячься и более качественно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272666 |
|
|
|
|
| saluki: ставить "шахматы" выше шахматистов - это, по-моему, перебор. |
Интересы ведущих шахматистов (Вы ведь их имеете в виду?) соблюдены в полной мере: таких призовых фондов, насколько я помню, не было никогда. Но должна быть какая-то взаимность. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272673 |
|
|
|
|
fanatold:
С огромным удивлением узнал, что Укрфан считает Уимблдон этапом какой-то серии. В "Большом шлеме" нет комплексного зачета, не считаются какие-то очки кроме тех, которые входят в рейтинги теннисной ассоциации. |
Узнавать что-то новое всегда полезно. Вот, например, то, что все турниры ATP (как и WTA) объединены в один тур, который так и называется - ATP Tour. Это, собственнно, та организация спортивной жизни, которая является, имхо, практически идеальной. В ней, правда, вообще нет понятия "чемпионат мира", но это не является определяющим - чтобы сохранить преемственность, в шахматах желательно этот титул (и титульный матч) сохранить. Главное - объединить все топ-турниры в Тур. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272674 |
|
|
|
|
mickey: | saluki: ставить "шахматы" выше шахматистов - это, по-моему, перебор. |
Интересы ведущих шахматистов (Вы ведь их имеете в виду?) соблюдены в полной мере: таких призовых фондов, насколько я помню, не было никогда. Но должна быть какая-то взаимность. |
между игроками и организаторами турниров она, очевидно, есть. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272675 |
|
|
|
|
Ukrfan: fanatold:
С огромным удивлением узнал, что Укрфан считает Уимблдон этапом какой-то серии. В "Большом шлеме" нет комплексного зачета, не считаются какие-то очки кроме тех, которые входят в рейтинги теннисной ассоциации. |
Узнавать что-то новое всегда полезно. Вот, например, то, что все турниры ATP (как и WTA) объединены в один тур, который так и называется - ATP Tour. Это, собственнно, та организация спортивной жизни, которая является, имхо, практически идеальной. В ней, правда, вообще нет понятия "чемпионат мира", но это не является определяющим - чтобы сохранить преемственность, в шахматах желательно этот титул (и титульный матч) сохранить. Главное - объединить все топ-турниры в Тур. |
О Господи, опять туфта и некомпетентность. Я "сдаюсь"), и с лекбесом (sorry) хамовитому "всёзнайке" заканчиваю. 
Jacob08:12-09-2018
Желательно отчётливо понимать, что, например, правила WTA/ATP не распространяются на турниры БШ, проводящихся под эгидой совершенно другой, более обширной независимой организации ITF, получившей лишь право использовать рейтинги WTA/ATP для проведения жеребьёвок. "В старые времена" между ITF и WTA/ATP наблюдался известный антагонизм и неприязненные отношения.
| Grand Slam tournaments are not operated by the Association of Tennis Professionals (ATP) or the Women's Tennis Association (WTA), but by the International Tennis Federation (ITF). However, the ATP and WTA do award ranking points based on a player's performance at a major. |
WIKI |
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-272677 |
|
|
|
|
Жаль, что личные обидки и амбиции не дают даже понять смысл сказанного. Все теннисные турниры, повторяю, объединены в единую систему - согласованным календарём и системой начисления рейтинговых очков, которая напрямую влияет на то, кто в турнирах участвует, и как посеян. Определяются этими очками также участники финального турнира года (он не называется и не является турниром претендентов, и не определяет "чемпиона" - но это ничего не меняет). Именно такая система является, кмк, оптимальной для организации спорта.
При этом то, кто именно проводит конкретный турнир - ITF, МОК или Рекс Синкфилд - существенного значения не имеет, поскольку все они вписаны в систему, которая работает. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272682 |
|
|
|
|
И главное - ведь KoI выше уже подтвердил, что данное соображение (или почти оно) как раз и принималось во внимание при переводе серии на нокаут-формат. |
Уточню - я подтвердил, что формат выбран, поскольку в целом привлекателен для топ-игроков (дихотомия "короткий турнир/хорошие призы"). Что касается именно последнего тура и его привлекательности для тех, кто потерял шансы, то я ничего про это не знаю.
Я лично думаю, что ув. Почитатель преувеличивает значение этого фактора. Большинство участников ГП изначально понимают, что их шансы на выход в ТП находятся в пределах погрешности измерений, и играют с другой мотивацией. Да даже и про остальных - конечно, фраза Грищука про то, что попадание в ТП его расстроило - это некоторое кокетство, но с огромным зерном правды - он действительно выиграл почетное право долго готовиться и играть тяжелейший турнир ради где-то 5-10% шанса выйти на матч, в котором он тоже совсем не фаворит. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272694 |
|
|
|
|
| Аргумент, что гроссы предпочитают один формат другому не является решающим. Понятно, что блиц-турнир, с теми же призами, что и в классику удобней играть. Я вам больше скажу: раздача призов без игры еще больше всем понравилась бы. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272695 |
|
|
|
|
| Neofelis: Аргумент, что гроссы предпочитают один формат другому не является решающим. Понятно, что блиц-турнир, с теми же призами, что и в классику удобней играть. Я вам больше скажу: раздача призов без игры еще больше всем понравилась бы. |
Вот именно . |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272696 |
|
|
|
|
| Neofelis: Аргумент, что гроссы предпочитают один формат другому не является решающим. Понятно, что блиц-турнир, с теми же призами, что и в классику удобней играть. Я вам больше скажу: раздача призов без игры еще больше всем понравилась бы. |
А кто это вообще говорил - про решающий аргумент?
Решающий аргумент - не предпочтения гроссов, а слово болельщика!
Я, правда, не знаю, к кому именно обратится ФИДЕ за решающим словом - ко мне или к fso  |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272697 |
|
|
|
|
Мне кажется, недостатки серии очевидны.
Во-первых, чисто спортивные. Следить долго за серией, подсчитывать очки, шансы будут немногие, плюс состав один и тот же надоест, типа закрытого клуба. Плюс последний турнир серии часто будет практически формальностью в плане выявления победителя серии.
Во-вторых, организационный момент. Разные организаторы, у каждого свои предпочтения формата - в результате где-то блиц, где-то классика, где-то ускоренная классика, кто-то захочет выйти и организовывать отдельно турнир, опять же разные финансовые возможности.
Если же это применить к циклу чемпионата мира - то все отрицательные стороны усилится. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272700 |
|
|
|
|
а в тот ли тред этот пост?!
у гран-при фиде везде же один и тот же контроль
и черный антураж.
турниры зрелищные, как раз по идее то, что надо "домохозяйкам" и широкой раскрутке, но отданы в руки дилетантов, к сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272701 |
|
|
|
|
Всё же не могу, не имею права, не воздать должное fso. При всём при том, что он уже пятнадцать лет не устаёт повторять один и тот же вдохновенный вздор про "честность" нокаута, fso - один из немногих, кто старается читать собеседников внимательно (не всегда, но как правило).
Вся спортивная жизнь теннисистов-профессионалов - одна сплошная "серия", вся! Хотя бы по этой причине пример с Уимблдоном (для которого Укрфану не пришлось напрягаться) мимо денег: у теннисистов "иного варианта" просто нет.
Но fso подметил главное - этот "пример" был Почитателем заранее "упреждён": все теннисные турниры БШ - те же нокауты, что и этапы нынешней серии ГП. С двумя полными неделями "работы" - только для финалистов.
(С той только разницей, что Федерер и Джокович должны были трудиться через день, а для МВЛ и Мамедьярова расписанием был предусмотрен лишь один выходной, ещё три (два) дня они заработали своим ударным трудом) |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272703 |
|
|
|
|
| Почитатель:Вся спортивная жизнь теннисистов-профессионалов - одна сплошная "серия", вся! |
Совершенно верно. И именно это я твержу уже много лет: такая организация вида спорта - идеальна. Это - одна из причин, по которой теннис - один из наиболее процветающих видов спорта, а среди индивидуальных - просто №1. Тот, кто старается читать собеседников внимательно, уже давно понял бы этот тезис.
| Хотя бы по этой причине пример с Уимблдоном (для которого Укрфану не пришлось напрягаться) мимо денег: у теннисистов "иного варианта" просто нет. |
Именно по этой причине пример идеален. Так и должно быть.
А вариант, конечно же, есть: можно просто не приехать на турнир. И так делали неоднократно.
| все теннисные турниры БШ - те же нокауты, что и этапы нынешней серии ГП. |
Тут нечего "подмечать" - это обсуждалось уже сто тысяч раз. В теннисе - совершенно другая цена ошибки, и поэтому нокаут не только приемлем, но и оптимален.
| С двумя полными неделями "работы" - только для финалистов. |
Во-первых, это не совсем так: некоторые продолжают турнир в парах. Но дело вовсе не в этом: как уже писалось выше, суть тенниса - другая. Кроме того, некоторые из вылетающих в первых кругах на следующей неделе уже играют в других турнирах.
| (С той только разницей, что Федерер и Джокович должны были трудиться через день, а для МВЛ и Мамедьярова расписанием был предусмотрен лишь один выходной, ещё три (два) дня они заработали своим ударным трудом) |
Вы же не всерьез это пишете, Почитатель, правда? Сравнить пятисетовый теннисный матч с шахматной партией может только тот, кто никогда не играл ни в теннис, ни в шахматы. После пятисетового матча теннисисты порой и ходят-то с трудом.
А шахматистам никто не мешает играть круговики (или швейцарки) через день. Угадайте, почему они этого не делают? Да просто это не нужно. Ни им, ни оргам, ни зрителям. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272704 |
|
|
|
|
| Ukrfan: некоторые из вылетающих в первых кругах на следующей неделе уже играют в других турнирах. |
а что-то еще вообще играется на второй неделе уимблдона? я думал, там вся жизнь замирает, и кто не играет - тот смотрит и ест клубнику |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272706 |
|
|
|
|
Вы не идиот, Укрфан, нет?
| Совершенно верно. И именно это я твержу уже много лет: такая организация вида спорта - идеальна. Это - одна из причин, по которой теннис - один из наиболее процветающих видов спорта, а среди индивидуальных - просто №1. Тот, кто старается читать собеседников внимательно, уже давно понял бы этот тезис. |
Откуда следует, что этот ваш тезис мне неизвестен?!
Ниоткуда
| Хотя бы по этой причине пример с Уимблдоном (для которого Укрфану не пришлось напрягаться) мимо денег: у теннисистов "иного варианта" просто нет. |
Именно по этой причине пример идеален. Так и должно быть. |
Кто тут обсуждает как должно быть?!
Не я
| А вариант, конечно же, есть: можно просто не приехать на турнир. И так делали неоднократно. |
В теннисе нет иного варианта, в теннисе!
Не приехать на турнир (о-боже-мой) можно в любом виде спорта
| все теннисные турниры БШ - те же нокауты, что и этапы нынешней серии ГП. |
Тут нечего "подмечать" - это обсуждалось уже сто тысяч раз. |
И именно поэтому на предложение привести пример этапа серии продолжительностью в две недели в каком-либо виде спорта вы приводите пример турнира теннисного Большого Шлема.
Вы приводите! Никому больше это не пришло в голову, не могло придти!
| С двумя полными неделями "работы" - только для финалистов. |
Во-первых, это не совсем так: некоторые продолжают турнир в парах. |
По-вашему, Почитатель впервые слышит об этом?
| (С той только разницей, что Федерер и Джокович должны были трудиться через день, а для МВЛ и Мамедьярова расписанием был предусмотрен лишь один выходной, ещё три (два) дня они заработали своим ударным трудом) |
Вы же не всерьез это пишете, Почитатель, правда? Сравнить пятисетовый теннисный матч с шахматной партией может только тот, кто никогда не играл ни в теннис, ни в шахматы. После пятисетового матча теннисисты порой и ходят-то с трудом. |
Вот единственное, что вы сказали "разумного". Правда, мною ожидавшееся. И к обсуждаемому "предмету" не относящееся.
Это - особая тема, кажется, я её когда-то касался. Восстановление после тяжелейшей физической нагрузки и после нагрузки "умственной" - совершенно разные вещи. В шахматах контрастный душ и личный массажист - неважные помощники. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272707 |
|
|
|
|
Шла вторая неделя споров... Истина оставалась все так же далека, как мираж в пустыне.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272708 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: некоторые из вылетающих в первых кругах на следующей неделе уже играют в других турнирах. |
а что-то еще вообще играется на второй неделе уимблдона? я думал, там вся жизнь замирает, и кто не играет - тот смотрит и ест клубнику |
Если это вопрос, то он в стиле ОГ. Календари ATP и WTA не являются секретной информацией.
А если вопрос риторический, то про ATP вы совершенно правы: на второй неделе турниров нет. На третьей неделе, т.е. в день мужского финала, стартует Ньюпорт. А остальная жизнь (Хорватия, Швеция) начинается на следующий день после финала.
У женщин немного иначе - Швеция проходит на второй неделе Уимблдона. Но, судя по призам, женский турнир там сильно менее престижен, чем мужской. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272709 |
|
|
|
|
Почитатель: | Neofelis: Аргумент, что гроссы предпочитают один формат другому не является решающим. Понятно, что блиц-турнир, с теми же призами, что и в классику удобней играть. Я вам больше скажу: раздача призов без игры еще больше всем понравилась бы. |
А кто это вообще говорил - про решающий аргумент?
Решающий аргумент - не предпочтения гроссов, а слово болельщика!
Я, правда, не знаю, к кому именно обратится ФИДЕ за решающим словом - ко мне или к fso |
Сравнит графики просмотров трансляций нокаутов и круговиков. Штаб аналитиков покрутит-повертит цифры и скажет, что же любители шахмат предпочитают. Нам же остается вести пропаганду того формата, который мы считаем лучшим. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272711 |
|
|
|
|
MaxML: Мне кажется, недостатки серии очевидны.
Во-первых, чисто спортивные. Следить долго за серией, |
Никого не заставляют следить. Каждый турнир и сам по себе интересен, не только как часть серии. А тру фанаты еще как будут следить.
| подсчитывать очки, шансы будут немногие, плюс состав один и тот же надоест, типа закрытого клуба. |
Верно. Поэтому участников должно быть 128 64.
| Плюс последний турнир серии часто будет практически формальностью в плане выявления победителя серии. |
Nobody is perfect.
Финалы кубков мира по зимним видам спорта - зачастую формальность. Тем интересней, когда наоборот.
Во-вторых, организационный момент. Разные организаторы, у каждого свои предпочтения формата - в результате где-то блиц, где-то классика, где-то ускоренная классика, кто-то захочет выйти и организовывать отдельно турнир, опять же разные финансовые возможности.
|
Компромисы между организаторами всегда как-то находятся.
| Если же это применить к циклу чемпионата мира - то все отрицательные стороны усилится. |
Я не уверен, что все это следует связывать с чемпионатом мира. Я вообще не уверен, что если сейчас вернуться к системе, которая была до 1948, то это будет так плохо, как это было тогда. Все же лишних денег в мире сегодня, даже во времена депрессий, сильно больше, чем в начале 1930-х. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-272714 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
