|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| onedrey: При этом я всегда считал Ароняна в дебютах как раз прекрасно подготовленным. Ну, тут, конечно, дебют необычный |
В чем "необычность" этого варианта? Или "мы" договорились ТАК не играть? |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324680 |
|
|
|
|
Редкий. Это надо признать.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324686 |
|
|
|
|
Вариант считается бесперспективным для белых примерно со времён Морфи (и так оно и есть, вероятно). На высоком уровне так белыми не играли вообще никогда (в рапидоблиц бывало, но не в классику). В этом и необычность.
Лян попал в яблочко, угадал именно тот вариант, где Аронян был готов недостаточно. Примерно как Ниманн против Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324687 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я писал об этом. Как правило, с "дергунчиком" - в темпе блиц разыграв начало, он не улавливает момент, когда нужно остановиться, подумать, хорошенько вспомнить - и что-то путает. Но вчера случай не тот, он серьёзно, долго думал над плохими ходами. Просто забыл вариант, а разобраться за доской не смог. |
Интересно, что Рети, комментируя этот дебют в партии Морфи, объявляет, что после 9 хода белых у черных уже явно лучше, и вариант лет семьдесят до книги Рети и лет семьдесят после нее не встречался. Интересно, кто эту стюардессу откопал первым?
UPD: Если кому интересно, имеется в виду партия #4 Мик - Морфи, Мобил, 1855(!) из книги "Современный Учебник Шахматной Игры" - одна из любимых книг советских тренеров. :) На англ. яз. она гораздо менее распространена и публикуется под названием "Masters of the Chessboard".
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324688 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вариант считается бесперспективным для белых примерно со времён Морфи (и так оно и есть, вероятно). На высоком уровне так белыми не играли вообще никогда (в рапидоблиц бывало, но не в классику). В этом и необычность.
Лян попал в яблочко, угадал именно тот вариант, где Аронян был готов недостаточно. Примерно как Ниманн против Карлсена. |
https://www.365chess.com/game.php?gid=4124873
https://www.365chess.com/game.php?gid=4332861
Морфи играл 9. ... d6, теперь все отвечают 9. ... d5, а ход Ляна 10. с3 - новинка по 365chess. Судя по тому, что среди этих "всех" есть и Крамник, и Домингес, и Пономарев, вариант не совсем неактуален.
Посмотрел чуть внимательнее, нет, не новинка толком, а перестановка.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324689 |
|
|
|
|
Там просто перестановка ходов, настоящая новинка (и веьма неудачная) - 13...Nb4. Но там уже у белых некоторая инициативка в любом случае, потому что по чёрным полям гуляет сквознячок. Нейтрализуемый, скорее всего, но всё-таки. А самое точное - 11...Qd6!, чтобы на 12.Qg5?! иметь 12...h6. Приходится менять ферзей и переходить в равный разноцвет.
Вариант действительно изредка встречается на высоком уровне, но только в быстрые контроли. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324690 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-588-324691 |
|
|
|
|
В партии Шумов - Урусов, Петербург, 1853 (за два года до Морфи) было 13. ... Сf5 (по "первой линии"), белые все же выиграли на 28-м ходу, но, вроде, не из-за дебюта. Этот самый сквознячок и сказался.
Крамник, ничего не боясь, побил на d4 конем. Раггер, кстати, тоже.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324692 |
|
|
|
|
| А, виноват. Эти две партии всё-таки сыграны в классику. Но там правильно 13.Be3!, как играл Азаров. У чёрных проблемки. Корень зла всё-таки, видимо, в 11...Re8. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324693 |
|
|
|
|
| Про эту партию нужна статья, с историческими ретроспективами |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324694 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А, виноват. Эти две партии всё-таки сыграны в классику. Но там правильно 13.Be3!, как играл Азаров. У чёрных проблемки. Корень зла всё-таки, видимо, в 11...Re8. |
Мне интересно другое. Есть ли у белых в этом варианте (после хода так пятого  ) возможность получить минимальные проблемы, или этот вариант строго на два результата? Первое впечатление, что черным нужно «много помнить», и при этом только для того, чтобы отработать «ничью». |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324696 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Лян попал в яблочко, угадал именно тот вариант, где Аронян был готов недостаточно. Примерно как Ниманн против Карлсена. |
Думаю, что есть существенные отличия: Лян играл белыми, а Ханс черными; Аронян не был готов к этому варианту (домашний «ляп»), а МК как раз «ляпнул» за доской. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324697 |
|
|
|
|
FIBM: | Evgeny Gleizerov: А, виноват. Эти две партии всё-таки сыграны в классику. Но там правильно 13.Be3!, как играл Азаров. У чёрных проблемки. Корень зла всё-таки, видимо, в 11...Re8. |
Мне интересно другое. Есть ли у белых в этом варианте (после хода так пятого ) возможность получить минимальные проблемы, или этот вариант строго на два результата? Первое впечатление, что черным нужно «много помнить», и при этом только для того, чтобы отработать «ничью». |
Много зубрить не надо: вариант до 9 хода помнят все, кто изучал Морфи, а дальше нужно еще два с половиной хода запомнить: после 11. ... Фd6 действительно особо нечего огород городить.
А после 9. ... d6 шансов на обоюдную борьбу побольше.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324698 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov:
Лян попал в яблочко, угадал именно тот вариант, где Аронян был готов недостаточно. Примерно как Ниманн против Карлсена. |
Думаю, что есть существенные отличия: Лян играл белыми, а Ханс черными; Аронян не был готов к этому варианту (домашний «ляп»), а МК как раз «ляпнул» за доской. |
Ход Ниманна 9...cxd4 очень редкий. Ниманн, по его собственным словам, всё знал (и даже повторял перед партией), а Карлсен, как очевидно, тут не знал ничего. Достаточно похоже, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324700 |
|
|
|
|
romm:
А после 9. ... d6 шансов на обоюдную борьбу побольше. |
Спасибо. То есть, Морфи, игравший d6, это голова. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324701 |
|
|
|
|
romm: | Evgeny Gleizerov: Я писал об этом. Как правило, с "дергунчиком" - в темпе блиц разыграв начало, он не улавливает момент, когда нужно остановиться, подумать, хорошенько вспомнить - и что-то путает. Но вчера случай не тот, он серьёзно, долго думал над плохими ходами. Просто забыл вариант, а разобраться за доской не смог. |
Интересно, что Рети, комментируя этот дебют в партии Морфи, объявляет, что после 9 хода белых у черных уже явно лучше, и вариант лет семьдесят до книги Рети и лет семьдесят после нее не встречался. Интересно, кто эту стюардессу откопал первым?
UPD: Если кому интересно, имеется в виду партия #4 Мик - Морфи, Мобил, 1855(!) из книги "Современный Учебник Шахматной Игры" - одна из любимых книг советских тренеров. :) На англ. яз. она гораздо менее распространена и публикуется под названием "Masters of the Chessboard". |
В книге Г. Мароци "Шахматные партии Пола Морфи" (М., 2010, стр. 18) в примечаниях к этой партии после 9...d6 написано следующее:
"Новейшая теория доказывает, что продвижение пешки на d5 ведет к решающей контратаке, например: 9...d5 10. e5 (если 10. Ф:d5, то 10...Ф:d5 11. ed Лe8+ и т. д.) 10...Ле8 11. Cf4 (если 11. f4?, то 11...K:e5 12. fe Л:e5+ 13. Крd2 Фg5+ и т. д.) 11...K:e5 12. 0-0 Kc6 и т. д. Ход d7-d6, применяемый во времена Морфи, тоже достаточен". |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324704 |
|
|
|
|
Какая, однако, куча ошибок в варианте.
Белые сначала упускают ничью, потом чёрные победу, но и т.д. :) |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324705 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-588-324706 |
|
|
|
|
Интересная коллизия между Мароци и Рети. Книги эти вышли примерно в одно время, а Рети ход 9. ... d5 вообще не упоминает, хотя тематически он вполне вписывается в его комментарии к той партии. А вот на счету редакции, издавшей Мароци в 2010 году, (наверное, по переводу 1929 г.) явный ляп. Такие анализы принято хотя бы слегка проверять.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324707 |
|
|
|
|
Отчего же ляп? Я думаю, что старые книги нужно издавать в аутентичном виде. Проверить читатель при желании может и сам.
При действительной проверке старых анализов примечания займут больше места, чем текст, так нечего и огород городить. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324708 |
|
|
|
|
| Не знаю насколько часто встречается такая стратегия: применить старинный редко встречающийся вариант, но который требует от соперника точных знаний (а разобраться за доской практически невозможно), на профессиональном уровне, но на любительском уровне это встречается регулярно. И, увы, другого рецепта как повторять перед партией всю эту "хрень" еще никто не придумал. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324709 |
|
|
|
|
| Это совсем не тот случай, когда "разобраться за доской практически невозможно". Вполне возможно, но Аронян не разобрался. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324710 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Отчего же ляп? Я думаю, что старые книги нужно издавать в аутентичном виде. Проверить читатель при желании может и сам.
При действительной проверке старых анализов примечания займут больше места, чем текст, так нечего и огород городить. |
Самые неудачные оценки еще в советское время было принято помечать примечаниями - тот же учебник Рети или учебник Капабланки имеют где-то по 60, что ли, таких примечаний. Очень удачные, грамотные примечания делал переводчик Медниса.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324712 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это совсем не тот случай, когда "разобраться за доской практически невозможно". Вполне возможно, но Аронян не разобрался. |
Может, излишнее знание как раз сыграло во вред, Аронян помнил только часть, вместо хода 11. ... Фd6 запомнил 11. ... Ле8 (потому что Крамник? потому что решил на победу катать?). А любитель сыграл бы 9. ... d6, скорее всего, там игра попроще, по-моему.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324713 |
|
|
|
|
| romm: Самые неудачные оценки еще в советское время было принято помечать примечаниями - тот же учебник Рети или учебник Капабланки имеют где-то по 60, что ли, таких примечаний. Очень удачные, грамотные примечания делал переводчик Медниса. |
Это совсем другое дело - там люди поправляли людей. А давать компьютерные исправления старых книг, на мой взгляд, имеет смысл только как самостоятельный жанр. Потому что исправлять придётся почти каждый вариант. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324714 |
|
|
|
|
Да и компьютерные книги 10-15-летней давности тоже исправлять придётся почти везде.
https://clips.twitch.tv/ResilientThoughtfulTriangleFeelsBadMan-utV9o0GYtwG9xs0H
В конце концов у меня нет основания им не верить 
А вообще да, вот этот вариант содержит 2 ошибки в лучших ходах, причём в одном случае ход даже не в тройке, а также оба раза, когда написано "и т.д.", на доске либо есть перевес, но его ещё надо доказать, либо вообще нули. Придётся править не только варианты, но и их оценки заодно, даже если варианты сами не ошибочны. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324715 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | romm: Самые неудачные оценки еще в советское время было принято помечать примечаниями - тот же учебник Рети или учебник Капабланки имеют где-то по 60, что ли, таких примечаний. Очень удачные, грамотные примечания делал переводчик Медниса. |
Это совсем другое дело - там люди поправляли людей. А давать компьютерные исправления старых книг, на мой взгляд, имеет смысл только как самостоятельный жанр. Потому что исправлять придётся почти каждый вариант. |
Так а я не прошу сидеть с компьютером. Пройдитесь с доской и со справочником. Файнгарн - не гроссмейстер, но точечные исправления Медниса очень удачны.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324717 |
|
|
|
|
Формулировки
Книга - это феномен,
Справочник - это процесс. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324718 |
|
|
|
|
By far the game of the round, however, was played by Awonder Liang, who went for the Scotch Gambit of 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.d4 exd4 4.Bc4!? against Levon Aronian, who had already been struggling on his US Championship debut.
Awonder, now a student at the University of Chicago, had a story behind his choice.
"I was having dinner with a professor at U of C and he just started chess maybe a year or two years ago, he’s super into it, but the one thing he loves most is all these crazy gambits. He was telling me, Awonder, you’ve got to play this gambit, and it wasn’t this particular gambit, it was 3.Bc4 Bc5 4.0-0 Nf6 and 5.d4, and he kept pushing, and I was like, I don’t know, I’ll have to check, maybe I’ll think about it, and I got back to my room and I actually spent some time looking at this and I was like, I can’t play it, it’s just too bad, it’s almost a worse endgame by force. But I did promise him that I’d try to play some gambit, so I never would have imagined playing the Scotch Gambit if it wasn’t for him, and it turns out it’s probably at least not worse for White, so that’s an accomplishment."
Awonder found a justification for playing it against Levon:
"One of the interesting things is that Levon is a lifetime e4 e5 player, but in his whole career as Black, like 4000 games, he’s never seen the Scotch Gambit before, so I was like okay, this could actually be a legitimate strategy, but then he played 4...Bc5 which is the most solid move, in two minutes, so I was like okay, that’s rough, these 2700 guys just know everything."
Nevertheless, as Awonder went on to sacrifice on f7 we could have been right back in the 19th Century where such spectacular “romantic” chess dominated.
Awonder noted Levon’s 9…d5 was the best move, but then he felt his opponent went astray by not going for 11…Qd6, forcing a drawish endgame.
It’s no surprise the move came as a surprise, since it was in fact a novelty. 13…Bf5, as played by Dmitry Urusov in St. Petersburg in 1853 (!), was one better option, since the move in the game allowed 14.Bd2!
he threat was perhaps stronger than the execution here, since the bishop never got to c3, but it turns out the only good defence was 14…Kg8! and only moving the queen after 15.Bc3. Levon thought for 20 minutes and played 14…Qd6? immediately, after which Black is in deep trouble.
15.Nc3 c6 16.Rad1 Bf5? followed, and Black was lost. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-588-324719 |
|
|
|
|
lasker emanuel:
Awonder, now a student at the University of Chicago, had a story behind his choice.
"I was having dinner with a professor at U of C and he just started chess maybe a year or two years ago, he’s super» |
В этой истории неожиданно только то, что Лиян пошел на поводу у любителя. А вот психология «шахматного любителя», специально выбирающего боковой (прочно забытый большинством) вариант, показана очень точно. Уже писал, что если на любительском уровне есть относительно простая возможность (повторяя перед партией всю эту «хрень») с этим бороться, то на уровне 2600-2700 я уже не уверен. Тем более, если известно, что уклониться от ШГ Аронян в принципе не мог. |
|
|
| номер сообщения: 16-588-324720 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
