|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
MaxML: Давайте вспомним как болельщики горевали, когда, например, тот же Каруана в 2014-м не попал в ТП, хотя тогда уже был отбор по рейтингу.
Да, у среднего рейтинга очевидные математические недостатки, неоднократно говорилось, что как раз последние результаты должны быть важнее предыдущих, а у среднего рейтинга наоборот, опять же вспоминаем Каруану-2014, который, имея рейтинг выше чем у Карякина, всё же уступил тому по среднему рейтингу.
Ну вот теперь Фируджа с Гукешем и показывают что последние результаты самые важные.  |
Самые важные - не последние и не предыдущие результаты, а результаты в отборочных соревнованиях. Как повсюду в спорте. Вы сами себя опровергаете, показывая непригодность любого рейтингового отбора. Вновь повторяю: не надо изыскивать наилучший способ надевать штаны через голову, надо просто надевать штаны через ноги, то есть отбирать из отборочных турниров. А чьи-нибудь болельщики горевать будут в любом случае, это вообще к делу не относится. На то и спорт, чтобы одни болельщики радовались, а другие горевали. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339846 |
|
|
|
|
dema13: Evgeny Gleizerov: | FIBM: Простейший способ «разрулить» ситуацию это совместное письмо 6и шахматистов уже отобравшихся в ТП с требованием не обсчитывать турнир в Шартре до проведения полного расследования комиссией по этике. С очевидными последствиями (при обсчете Шартра) отмены ТП. |
Ну что вы, это утопия. Все будут посмеиваться и кривиться в соцсетях и стримах, сочувствовать Уэсли, но никакого демарша не предпримут, такого от века не бывало. Каждый за себя, у нас так. Но за Со могут отомстить американские меценаты, включая ГЧТ. |
Так это же откровенный шантаж. Почему ФИДЕ вообще должно пресмыкаться перед (пусть даже лучшими в мире) шахматистами? Не хотят играть? Ок, не будет вам ТП (и шанса стать чемпионами мира). Дин ещё годик-другой посидит на троне. Кажется, самим претендентам это невыгодно. Лучше уж смириться с не совсем красивым поступком Фирузджи. |
Фируджа действует не очень этично, но в соответствии с правилами, которые придумал не он.
И поэтому не пускать его в ТП причин нет, а вот косо смотреть на него причины есть. ) Ну, если он таки сыграет ещё. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339847 |
|
|
|
|
| Шкуро тоже действовал в соответствии с правилами. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339848 |
|
|
|
|
dema13:
Так это же откровенный шантаж.. |
Это не «шантаж», а элементарное требование ко всем участникам (организаторам, шахматистам, чиновникам, и др.) соблюдать стандарты профессиональной этики.. Не считаешь нужным соблюдать ПЭ, никто тебя не заставляет, есть много других интересных занятий кроме шахмат, где ПЭ совсем другая. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339849 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Рейтинг-отбор в принципе неспортивен, потому что рейтинг Эло имеет огромную инерцию. И об этом предупреждал ещё сам Эло, бывший категорическим противником использования своего рейтинга в отборочных целях. |
За отбор по текущему Эло просто перестрелял бы весь Совет ФИДЕ, в полном составе.
Возможно, до этого дело не дошло бы: он мог взорвать штаб-квартиру ещё тогда, когда ввели отбор по среднему.
Только не из-за инерционности среднего, совсем нет.
Я давно понял, что стучался в дом где никого нет дома. Не на нашем форуме, а вообще - нигде во всем шахматном доме не осталось никого. Просто вообще ни одного, для кого ЭЛО - не ровно такая же цифра, как результаты в любом спортивном протоколе.
Любой результат спортсмена в любом соревновании зависит от множества факторов, в этом смысле он случаен. Может случиться тем или иным. Секунды, метры, очки. Но вот результат показан - и мы ТОЧНО знаем полученное значение соответствующей физической величины (время, длина и т.д.; турнирные очки - тоже величина "физическая").
И такой рейтинг, как теннисный (грубо говоря - типа "суммы занятых мест", намеренно не вдаваюсь) - тоже ТОЧЕН.
И служит он - но только служит, не является - как бы "измерением" отнюдь не физической величины, а довольно-таки эфемерной "силы теннисиста".
В принципе, примерно такой же рейтинг (или похожий на теннисный) мог бы использоваться и в шахматах. В принципе.
Но коэффициент Эло - принципиально ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ оценка "силы шахматиста". Очень приблизительная! Именно по этой причине автор самым категорическим образом возражал против использования своего детища в спортивных целях.
Но именно для спортивных целей он и оказался крайне удобен. И ведь он же "работал"! На протяжении многих и многих лет прекрасно работал! (Несмотря на "оргтех-помехи", дополнительно привносимые собственно рейтингом ФИДЕ, его регламентом)
Настолько прекрасно работал и работает, "объективно отражая" силу шахматистов (вплоть до разницы в один пункт рейтинга!), что на какую-то там "приблизительность", на "крайне неточен", на "не для этого предназначен" всем давным-давно начхать. (Из тех, кто вообще про это ещё смутно помнит)
* * *
В отборе по среднему определенный резон есть. Да - за прошлые заслуги. Да, Фирузджа мог попасть в ТП за позапрошлогодние успехи. Это не здорово, но это "издержки".
Отбор по среднему (без оговорок, без "если") принципиально не годится не в силу "плохой арифметики", а в виду той возможности, когда конкурентов разделяют ничего не означающие 3 пункта рейтинга. Не "ничего не значащие" (не чуть-чуть), а ничего НЕ ОЗНАЧАЮЩИЕ. В силу всё той же принципиальной, природной приблизительности оценки коэффицииентом Эло "разницы в силе". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339850 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: MaxML: Давайте вспомним как болельщики горевали, когда, например, тот же Каруана в 2014-м не попал в ТП, хотя тогда уже был отбор по рейтингу.
Да, у среднего рейтинга очевидные математические недостатки, неоднократно говорилось, что как раз последние результаты должны быть важнее предыдущих, а у среднего рейтинга наоборот, опять же вспоминаем Каруану-2014, который, имея рейтинг выше чем у Карякина, всё же уступил тому по среднему рейтингу.
Ну вот теперь Фируджа с Гукешем и показывают что последние результаты самые важные. |
Самые важные - не последние и не предыдущие результаты, а результаты в отборочных соревнованиях. Как повсюду в спорте. Вы сами себя опровергаете, показывая непригодность любого рейтингового отбора. Вновь повторяю: не надо изыскивать наилучший способ надевать штаны через голову, надо просто надевать штаны через ноги, то есть отбирать из отборочных турниров. А чьи-нибудь болельщики горевать будут в любом случае, это вообще к делу не относится. На то и спорт, чтобы одни болельщики радовались, а другие горевали. |
Так у Вас позиция очень логична.
Просто я всё же считаю что отбор по рейтингу в данных обстоятельствах целесообразен, но что он противоречит чисто спортивным принципам - согласен. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339851 |
|
|
|
|
MaxML:
Фируджа действует не очень этично, но в соответствии с правилами, которые придумал не он.. |
Не так. Фируджа (+орги) действуют не в соответствии с правилами, а используют «loophole» в правилах.
Не было бы этой, вполне возможно, что была бы другая. Поэтому, чтобы не заниматься непрерывным поиском и перекрытием «лазеек», есть вполне очевидное решение: ФИДЕ имеет право не обсчитывать турнир.
П.С. Уже писал о практике «сброс рейтинга» перед турниром, чтобы попасть в низко-рейтинговую группу. В России, где юридическими формальностями не заморачиваются, такие действия всегда заканчивались скандалом («не имеете права, все формальности соблюдены»). Решение то простейшее: в Положении прописано право организаторов отправить шахматиста с низким рейтингом в более высокую группу. И никаких скандалов. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339852 |
|
|
|
|
2018-й год. Пост МаксМЛ.
...Дело в том, что у нас на форуме есть группа товарищей, которая на основании относительно небольшой разницы в рейтинге всё время делает далекоидущие выводы...
...Мне всегда казалось очевидным, ну, до общения на форуме, что рейтинг показывает приблизительную силу шахматиста. Мне казалось, что любой разумный человек это понимает, и на основании 10-20 очков разницы разве что может сделать вывод о какой-то форме шахматиста, о каком-то удачном (неудачном) выступлении, но никак не о разнице в классе...
...Если 8-й игрок - фаворит, а 4-й - явно нет, то может всё-таки рейтинг не показывает реальную силу шахматиста и его место в шахматной иерархии, может рейтинг всё-таки лишь примерно отображает реальный уровень игры, и на основании 10-20 пунктов рейтинга не стоит делать выводы о соотношении силы шахматистов?  |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-339853 |
|
|
|
|
| Карякин и его результаты в ТП - хороший пример на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339854 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Ну, я сказал уже чем. Тем (если это так), что главный судья назначен самой ФИДЕ |
Ну, значит, многое зависит от его отчёта.
| Roger: Но ещё раз: Федорчук в двух партиях поднял свой рейтинг на 1 пункт, ничья его устраивала |
Что значит "устраивала"? Если бы выиграл, поднял на 6. "Ничья устраивала" - это когда ничьей фиксируется некий спортивный результат, так и впрямь бывает сплошь и рядом. А тут какой результат был зафиксирован? Возможность Фирузджи сыграть в рождественском опене одну партию?
Ещё раз: надо понимать, что риска проиграть не было ни малейшего, а времени у Федорчука было заметно больше, а не меньше. Именно на это толсто намекает Непомнящий. |
Тут явная ошибка. Я следил за концом партии, играли на секундах, было примерно по 1-1,5 минуте у каждого. Никакого
"заметно больше" |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339855 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если бы выиграл, поднял на 6. |
Да ладно, и так неплохо получилось (с) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339857 |
|
|
|
|
martynov: Тут явная ошибка. Я следил за концом партии, играли на секундах, было примерно по 1-1,5 минуте у каждого. Никакого
"заметно больше" |
Ошибки нет, см. тайминг на личесс. В момент предложения ничьей у Федорчука было полторы минуты, у Фирузджи 45 секунд (после того, как 30 секунд добавилось). Это приличная разница, между прочим. Федорчук почти всё время потратил, я не понимал, в чём дело (тут можно мгновенно отвечать, это белые обязаны следить, чтобы не проиграть сразу), думал, может, он просрочить собирается Но оказалось, что он просто думал над предложением. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339858 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Карякин и его результаты в ТП - хороший пример на эту тему. |
Кстати, победители КМ обычно очень неплохо выступали в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339859 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: martynov: Тут явная ошибка. Я следил за концом партии, играли на секундах, было примерно по 1-1,5 минуте у каждого. Никакого
"заметно больше" |
Ошибки нет, см. тайминг на личесс. В момент предложения ничьей у Федорчука было полторы минуты, у Фирузджи 45 секунд (после того, как 30 секунд добавилось). Это приличная разница, между прочим. |
Эта разница совершенно мизерная, учитывая 30-секундную добавку на ход, всё может поменяться за один ход. Не вижу ничего удивительного в ничье с позиции силы в диком цейтноте с гораздо более сильным противником. Психологический эффект от отклонения ничьи в такой ситуации довольно сильный, берёшь на себя повышенные обязательства. Опыт проигрыша в подобной ситуации есть и у меня, и опыт это довольно болезненный. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339860 |
|
|
|
|
| jenya: Эта разница совершенно мизерная, учитывая 30-секундную добавку на ход |
Пожалуйста, поверьте, что это не так. Особенно учитывая то, что чёрным играть на порядок легче.
| jenya: Психологический эффект от отклонения ничьи в такой ситуации довольно сильный, берёшь на себя повышенные обязательства. Опыт проигрыша в подобной ситуации есть и у меня, и опыт это довольно болезненный. |
Мы всё-таки говорим о профессионале, и не просто о профессионале, а конкретно о Федорчуке. Я знаю его очень давно, и уже говорил здесь, что конкретно он и с Карлсеном бы не согласился на ничью в такой позиции.
Никакого "дикого цейтнота" у чёрных нет, в такой позиции можно набить сколько угодно времени, быстро делая нейтральные ходы. Белые в полном партере, совершенно ничего не могут предпринять. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339861 |
|
|
|
|
| Понимаете, тут верить уже не надо, верить нужно в вопросах оценки позиции, а остальные психологические и игровые моменты в партии с сильно превосходящим соперником известны каждому любителю. Если же учесть полторы минуты на собственных часах, то не принять засланную ничью (начав быстро делать нейтральные ходы) требует определённого мужества. То есть, я могу понять упрёк в недостатке мужества, в некотором слабоволии (которое проявлял и я), но отсюда до "росписи" дистанция невероятного размера. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339862 |
|
|
|
|
| jenya: Понимаете, тут верить уже не надо, верить нужно в вопросах оценки позиции, а остальные психологические и игровые моменты в партии с сильно превосходящим соперником известны каждому любителю. |
Откуда они известны?! Любители отдельно, профессионалы отдельно.
Я бы в такой ситуации с шахматистом ~2400 согласился бы на ничью только по нешахматным причинам. А тут говорит человек уровня Федорчука, да еще и с этим Федорчуком отлично знакомый.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339863 |
|
|
|
|
romm: | jenya: Понимаете, тут верить уже не надо, верить нужно в вопросах оценки позиции, а остальные психологические и игровые моменты в партии с сильно превосходящим соперником известны каждому любителю. |
Откуда они известны?! Любители отдельно, профессионалы отдельно. |
Опыт игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339864 |
|
|
|
|
Уточню: уровня Федорчука я никогда не был, это mickey уровня Федорчука.
Соглашусь с тем, что профессиональные и любительские шахматы психологически различаются весьма существенно. Профессионал может согласиться на ничью с более сильным соперником в лучшей, но напряжённой позиции, где есть риск проиграть - но никогда в позиции на два результата (тут вообще на один, конечно). За единственным исключением - если ничья решает его спортивную задачу. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339865 |
|
|
|
|
Может быть, может профессионалы другие, не знаю. С моего любительского уровня это очень понятная ситуация.
| romm: Я бы в такой ситуации с шахматистом ~2400 согласился бы на ничью только по нешахматным причинам. |
А я соглашался с шахматистом ~2400 по описанным выше игровым причинам, люди разные бывают. Проиграть после отклонения почётной ничьей это очень обидно. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339867 |
|
|
|
|
| jenya: Понимаете, тут верить уже не надо, верить нужно в вопросах оценки позиции, а остальные психологические и игровые моменты в партии с сильно превосходящим соперником известны каждому любителю. |
Очень смелое утверждение. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339868 |
|
|
|
|
| jenya: Проиграть после отклонения почётной ничьей это очень обидно. |
В том, чтобы согласиться на ничью в такой позиции, нет совершенно ничего почётного. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339869 |
|
|
|
|
| Ну если любитель не играет в турнирах, то не известны, конечно. Я о играющих любителях. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339870 |
|
|
|
|
| У нас такие вещи называются "себя не уважать", расцениваются как трусость (даже если позиция далеко не настолько лучше, как в обсуждаемом случае). И уж в чём, в чём, а в шахматной трусости (да и в любой другой) Федорчук никогда не был замечен. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339871 |
|
|
|
|
| Я принимаю оценку ЕГ позиции и Федорчука как профессионала. Я просто говорю, что ФИДЕ не сможет предъявить Федорчуку никакие претензии, вне зависимости от того, какие мотивы им двигали. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339872 |
|
|
|
|
Разумеется. И Фируздже не сумеет. Но назначить расследование и отложить обсчёт всегда можно. На это даже статья есть, на которую ссылалась ФИДЕ в письме.
Упрекать ФИДЕ, что она вдруг стала решать, кому играть в ТП, а кому не играть, после кейса Карякина как-то неубедительно.
Впрочем, посмотрим, а вдруг race to candidates всё-таки будет прекращена, и всё решится к всеобщему удовольствию.
Да, и мою оценку можно не принимать, но есть ещё оценка Непомнящего, который никакой личной заинтересованности тут не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339873 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Соглашусь с тем, что профессиональные и любительские шахматы психологически различаются весьма существенно. . |
С позиции регулярно играющего любителя разница (в этом вопросе) между профи и любителем в гораздо большей вариативности психологических моментов у любителя.
Любитель может опасаться цейтнота (для профи это ни какой не цейтнот), может быть счастлив от ничьи с игроком с высоким рейтингом, может «не любить» эндшпиль, и еще масса вариантов.
У «профи» все эти комплексы также могут возникнуть, но вероятность этих комплексов гораздо ниже. Кроме того у «профи» есть кредитная история, так что к мнению коллег Федорчука я бы прислушался. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339874 |
|
|
|
|
jenya: Может быть, может профессионалы другие, не знаю. С моего любительского уровня это очень понятная ситуация.
|
А с моего непонятная, тем паче, что у Федорчука, как профессионала, должен быть солидный опыт в таких ситуациях, притом со стороны "предлагающего" тоже.
Не говоря уже о том, что элементы позиции, на которые мы с вами, на уровне 2200, нередко тратим половину из добавляемых 30 секунд, Федорчук на своем уровне 2600 видит в среднем в четыре-пять раз быстрее.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339875 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: martynov: Тут явная ошибка. Я следил за концом партии, играли на секундах, было примерно по 1-1,5 минуте у каждого. Никакого
"заметно больше" |
Ошибки нет, см. тайминг на личесс. В момент предложения ничьей у Федорчука было полторы минуты, у Фирузджи 45 секунд (после того, как 30 секунд добавилось). Это приличная разница, между прочим. Федорчук почти всё время потратил, я не понимал, в чём дело (тут можно мгновенно отвечать, это белые обязаны следить, чтобы не проиграть сразу), думал, может, он просрочить собирается Но оказалось, что он просто думал над предложением. |
Не понимаю, КОГДА он думал над предложением? И по видео эфира, и по таймингу личесс он принял его практически сразу. У него эти 1,5 минуты были еще ДО хода Алирезы и предложения. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339876 |
|
|
|
|
| Профессионал не может быть счастлив от соглашения на ничью в явно лучшей (пусть даже не выигранной) позиции без риска с кем угодно. Вот даже я, будучи уже абсолютным шахматным маразматиком, до сих пор этого не делаю - не предлагаю и не соглашаюсь в лучших позициях, если, конечно, это не фиксация результата. Это просто рефлекс. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339877 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
