|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Сплавы, распил призов и торговля рейтингом сопровождали всю историю шахмат последних тридцати лет. Как раз на уровне 2300-2500. И со всеобщего молчаливого согласия благополучно заметались под ковер. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339400 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я ничего не знаю про теннис, гольф и снукер, зато много знаю про шахматы, включая внутреннюю кухню. У нас так не получится.
Из тех, кто покупает звание, подавляющее большинство в турнирах после этого не играет или почти не играет. Есть исключения, но они весьма немногочисленны.
|
У меня международный рейтинг порядка 2200, но израильская шахматная федерация. И вот я время от времени получаю предложения поучаствовать в круговичках в разных штатах США за гонорар, который, будь я студентом, а не инженером почти пятидесяти лет отроду, оказался бы довольно ценным подспорьем.
Ситуация, по-моему, совершенно несерьезная, чуть ли не идиотская.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339402 |
|
|
|
|
romm: | Evgeny Gleizerov: Вот-вот! Отмена званий приведёт к полному провалу на этом уровне. Профессионально играть сможет лишь элита - а как тогда её обновлять? Откуда возьмутся новые топ-игроки? |
Ну а как три указанных мной вида спорта, теннис, гольф и снукер выживают? У них даже ранжир не по непрерывному, а по одно-двухгодичному рейтингу.
А так получается: купил себе международное звание, а потом торгуй им уже от своего имени. |
Плохо выживают за пределами топ-10-20?
Практически от каждого теннисиста это слышно, например, что если ты не проходишь далеко на ТБШ или мастерсах - ты буквально выходишь в ноль после оплаты тренеров, массажистов, физиотерапевтов и просто процента призовых тому, кто в тебя на заре карьеры вложился.
Об этом говорили ну так навскидку Рублёв, Медведев, Хачанов и т.д., причём первые два говорили в контексте "да, я показываю такие результаты, что выхожу в хороший плюс и уже по контракту на развитие всё выплатил, но вот выступал бы похуже - было бы тяжело". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339403 |
|
|
|
|
jenya: romm: jenya: | Evgeny Gleizerov: А нельзя совсем без рейтинговых мест? |
Ну тогда серия Гран При точно нужна. |
Зачем? ГП пусть играют за деньги. |
Из тех же наивных соображений про "все сильнейшие"; легко себе представить Каруану, занявшего первые невыходные места в КМ и БШ, а по сумме опередившего целый ряд других участников ТП. То есть, игрок, показывающий очень высокий средний уровень и обыгрывающий других по сумме турниров иначе может остаться без ТП. В этом же и есть идея рейтинга. |
Это ровно идея ФИДЕ-тура (а не идея рейтинга). С тем отличием от ГП, что "обыгрывающий всех" - но не в специально организованных турнирах (для узкого круга участников).
И если бы Каруана случайно не прыгнул выше головы в КМ, то выходил бы в ТП не по рейтингу, а именно из ФИДЕ-тура - с гигантским отрывом!
(И не было бы у нас сейчас всех этих перипетий с Гири-Со-Гукешем и с индийским турниром)
Идея же отбора по рейтингу (по текущему, а не по слишком инерционному среднему) - оставить место в ТП для "горячего пирожка". Для игрока, взлетевшего, может быть, вот только что, в этом году, в последние месяцы года. Не сумевшего проявить себя в отборочных турнирах (пройти через очень уж узкое горлышко), но видимым образом прогрессирующего и потому смотрящегося в ТП "естественно" и многими там с нетерпением ожидаемого.
И только на худой конец это место для Каруаны - для такого Каруаны, который в течение года не очень блистал, но к рейтингу которого никто, тем не менее, приблизиться не смог.
Но это на худой конец. Основная же идея - именно в "горячем пирожке".
А насколько "горячи" были в этом году соревнующиеся сейчас за рейтинговое место Со и Фирузджа видно из картинки
 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339404 |
|
|
|
|
| Как человек может одновременно не очень блистать в течение года и выходить из ФИДЕ-тура с гигантским отрывом? Что же такое тогда очень блистать. Я не уверен за "горячий пирожок", поскольку если это юный врывающийся в элиту шахматист, то он скорее всего успешно выступил в КМ или БШ. Графики Со и Фирузджи показательны, спасибо, это действительно не совсем то, что хотелось бы видеть. Я просто имел в виду, что в ТП нужно иметь не только таких шахматистов, как Абасов, сыгравший турнир жизни и (мягко скажем) пока ничего не показывающий после него. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339405 |
|
|
|
|
| jenya: Как человек может одновременно не очень блистать в течение года и выходить из ФИДЕ-тура с гигантским отрывом? |
?
Такого никто не писал 
Не блиставший в году Каруана - это "другой" Каруана, не этого года. Условный Каруана. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339406 |
|
|
|
|
| jenya: Я не уверен за "горячий пирожок", поскольку если это юный врывающийся в элиту шахматист, то он скорее всего успешно выступил в КМ или БШ. |
В недавнем прошлом были примеры (я их не помню), но вот вам свежайший. Юный Гукеш ворвался в элиту не просто стремительно, а рекордно стремительно. Как Фирузджа (а с учетом возраста ещё "рекорднее"). Но в Кубке мира ему "повезло" нарваться на Карлсена слишком рано, ещё в четвертьфинале. А уже БШ он просто провалил.
Но он имел 2758 ! И если бы после КМ вообще не играл, взял паузу, сейчас бы блистательно "оправдал" идею отбора по рейтингу! Он был натуральный "горячий пирожок" и мир приветствовал бы его участие в ТП !
И тогда не нужно ему было бы обходить Гири в ФИДЕ-туре, не нужен ему был и спецтурнир в Ченнаи. И турнира в Шартре не было бы (против 2758 Фирузджа не имел бы никаких шансов)... Стоп, это же только на один пункт больше, чем у Со сейчас. Тут я погорячился. Но горячим пирожком, не прошедшим через узкое горлышко КМ и БШ, Гукеш был. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339407 |
|
|
|
|
| Не понял, как раз 2758 Алиреза сейчас и наберет - завтра; почему он против 2758 Гукеша он не имел никаких шансов? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339408 |
|
|
|
|
| Да, да. Я уже "спохватился" |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339409 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-339412 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-339413 |
|
|
|
|
romm: У меня международный рейтинг порядка 2200, но израильская шахматная федерация. И вот я время от времени получаю предложения поучаствовать в круговичках в разных штатах США за гонорар, который, будь я студентом, а не инженером почти пятидесяти лет отроду, оказался бы довольно ценным подспорьем.
Ситуация, по-моему, совершенно несерьезная, чуть ли не идиотская. |
Я почти ничего не знаю про США, но в Старом Свете гонорары гроссмейстеров за круговички типа будапештских или сербских совершенно копеечные, гостиница плюс 250-300 евро, даже без питания. Потому-то я в них никогда и не играл, за единственным исключением, вызванным внешахматными мотивами.
Никто из тех, кто покупает звание, не делает это для того, чтобы зарабатывать игрой в шахматы, для таких это просто совершенно невозможно. Точно так же, как покупающие научные звания вовсе не собираются после этого работать в науке.
Я профессионально или полупрофессионально играл в шахматы практически всю жизнь, вплоть до 2020 года (это значит, что всё это время основную или подавляющую часть моих доходов составляли доходы от практической игры). Если бы не существовало титулов (и, соответственно, условий), я бы ни в коем случае не имел такой возможности даже в лучшие годы, когда был в топ-200. И это относится примерно ко всем коллегам. Отменить титулы - значит убить всю систему опенов, из которой и рекрутируются и поднимаются наверх топ-игроки. Не будет таких, как я - не будет и новых Карлсенов и Гукешей, они растут, учатся, набирают силу именно в опенах, потому что больше негде. Тут вообще нечего обсуждать, это ясно как день. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339414 |
|
|
|
|
| jenya: Я просто имел в виду, что в ТП нужно иметь не только таких шахматистов, как Абасов, сыгравший турнир жизни и (мягко скажем) пока ничего не показывающий после него. |
Из КМ, кроме Абасова, вышли Каруана и Прагга. Из БШ вышли Накамура и Видит. У вас есть к ним вопросы? Абасов - исключение. В футболе тоже бывает, что из группы не выходит сильная команда, а выходит не очень сильная. Там считается, что это хорошо, потому что создаёт спортивную интригу. Отбор тем и хорош, что даёт уникальный шанс тем, кто его иначе никогда бы не добился.
В ТП "нужно иметь" таких шахматистов, которые вышли из отбора, как во всех прочих видах спорта и как ранее было и в шахматах. Точка. К услугам желающих видеть в ТП только привычные имена множество супертурниров, куда отбора нет. Но нет, иным и этого мало. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339415 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В ТП "нужно иметь" таких шахматистов, которые вышли из отбора, как во всех прочих видах спорта и как ранее было и в шахматах. Точка. |
Не спорю. Вопрос в том, как именно отбирать, мест то в ТП довольно много. Мне нравится идея одного или двух мест из серии турниров и/или одного места из небольшого круговика за "рейтинговое место". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339416 |
|
|
|
|
| Из межзональных раньше по моему каждый раз почти выходили шахматисты типа Абасова, которые как претенденты на титул совсем не воспринимались. Бирн, Адорьян и т.д. Если таких не 8 из 8, система вполне нормальная. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339417 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В футболе считается, что это хорошо, потому что создаёт спортивную интригу. |
Это если выбивают футбольного Карлсена, который превосходит по составу остальных сильных. Но в основном наоборот: если слабая команда выбивает сильную, это убивает интригу в следующей стадии, что вряд ли нравится большинству. На чемпионате мира все хотели полуфинал Бразилия — Аргентина, а хорваты всё испортили. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339418 |
|
|
|
|
| vvtb: Из межзональных раньше по моему каждый раз почти выходили шахматисты типа Абасова, которые как претенденты на титул совсем не воспринимались. Бирн, Адорьян и т.д. Если таких не 8 из 8, система вполне нормальная. |
Тем не менее, если добавить условного Штейна, борьба была бы более упорная, интрига была бы закручена сильнее.
Я совсем не против Абасова, парень заслужил своё место. Я просто хочу, чтобы стабильно сильно играющие шахматисты тоже попали в ТП. Легко себе представить такого шахматиста, проигрывающего в упорной борьбе в полуфинале будущему победителю КМ и поделившего 2-5 места в БШ и не прошедшего по допам. В каждом из этих турниров он мог показывать высокий перформанс и набирать рейтинг. И в других турнирах успешен, тут второй, там третий, парочку выиграл - шахматная элита, почему бы не дать и ему возможность поиграть в ТП. Это я всё в ответ на предложения ограничиться КМ и БШ. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339419 |
|
|
|
|
Фестивальная система находится в противоречии со спортивной.
Шахматисты бОльшую времени живут и дышат в мире рейтингов и званий. И только иногда - в мире спортивного отбора. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339420 |
|
|
|
|
| На мой взгляд система отбора сама наступает себе на хвост. При такой квоте БШ велика роль фарта - жеребьевки, допов, зевков в чужих партиях и т.п., и явно достойный с мешком былых регалий может при отличной игре уступить такому же и еще какому-нибудь везунчику. А на КМ многое решает рапид и блиц. Поэтому выглядит как бы оправданным отбор по рейтингу. Представляется более логичным давать БШ вообще 5-6 мест (в идеале еще и кол-во туров увеличить), а КМ - 1, край 2 для поддержания его статуса. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339421 |
|
|
|
|
| jenya: Я просто хочу, чтобы сильно играющие шахматисты тоже попали в ТП. Легко себе представить такого шахматиста, проигрывающего в упорной борьбе в полуфинале будущему победителю КМ и поделившего 2-5 места в БШ и не прошедшего по допам. В каждом из этих турниров он мог показывать высокий перформанс и набирать рейтинг. И в других турнирах успешен, тут второй, там третий, парочку выиграл - шахматная элита, почему бы не дать и ему возможность поиграть в ТП. Это я всё в ответ на предложения ограничиться КМ и БШ. |
Потому не дать, что шахматы пока ещё спорт, а не шоубиз, а в ТП всего 8 мест, из которых одно зарезервировано за неудачником Матча. В спорте нужно быть не "вообще сильным", а сильным здесь и сейчас, в решающий момент. Дать сильнейшему - значит отобрать у отобравшегося.
К чему приводит желание пустить в ТП не отобравшихся, а "сильно играющих" шахматистов, мы хорошо видим прямо сейчас. Предупреждая мнение, что во всём виноват мгновенный рейтинг, а вот если бы средний - по среднему за 12 месяцев в ТП без всяких Шартров попал бы Фирузджа, проваливший все турниры отборочного года. Просто замечательно!
Блин, люди играют почти исключительно друг с другом и держат заоблачные рейтинги только поэтому, см. кейс Домингеса (или, допустим, выступление Карлсена в Катаре). Бродячий цирк привилегирован по самое немогу, так мало, мало, нужно им ещё и для отбора в ТП давать привилегии!
Как сказал поэт по другому поводу:
Вон по центру ругаются матом
и выходит мужик на бросок:
это бедные рвутся к богатым,
чтоб отдать им последний кусок. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-339422 |
|
|
|
|
| irb: На мой взгляд система отбора сама наступает себе на хвост. При такой квоте БШ велика роль фарта - жеребьевки, допов, зевков в чужих партиях и т.п., и явно достойный с мешком былых регалий может при отличной игре уступить такому же и еще какому-нибудь везунчику. А на КМ многое решает рапид и блиц. Поэтому выглядит как бы оправданным отбор по рейтингу. Представляется более логичным давать БШ вообще 5-6 мест (в идеале еще и кол-во туров увеличить), а КМ - 1, край 2 для поддержания его статуса. |
В основном согласен. Еще лучше бы БШ отдельно, а межзональный по швейцарке отдельно ( может ФИДЕ 1 чисто отборочный турнир организовать?). |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339423 |
|
|
|
|
BillyBones: Фестивальная система находится в противоречии со спортивной.
Шахматисты бОльшую времени живут и дышат в мире рейтингов и званий. И только иногда - в мире спортивного отбора. |
Нет ничего спортивнее опена, где единственный способ заработать - занять высокое место в жесточайшей конкуренции с такими же, как ты. Рейтинги и звания нужны, чтобы получить условия, но условия, как правило - это "полный приём", иногда пара сотен карманных, а иногда вообще "гостиница с завтраком". В Азии, иногда в России, ещё принято оплачивать билеты, в Европе практически никогда. Это тебе не топ-круговик, где гонорары нередко выше призов, а если нет, то призы получают все участники. В борьбе за призы в опене рейтинги и звания не имеют никакого значения.
P.S. Да, и предупреждая неизбежное: сплав в опене, если это не Иран, исключение, а не правило. В большинстве опенов никаких сплавов нет. Причина в том, что для этого вальса нужны двое. Мало быть самому сплавщиком, нужно ещё иметь к последнему туру много очков и получить такого же сплавщика по жеребьёвке. Бывает, конечно, но вероятность не так уж велика. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339424 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Потому не дать, что шахматы пока ещё спорт, а не шоубиз, а в ТП всего 8 мест, из которых одно зарезервировано за неудачником Матча. В спорте нужно быть не "вообще сильным", а сильным здесь и сейчас, в решающий момент |
Тонкость в том, что такой стабильно сильный имеет больше шансов выиграть турнир претендентов чем другие участники ТП, сыгравшие турнир жизни здесь и сейчас. И будет более достойным оппонентом чемпиону мира. А то уж прямо создаётся впечатление, что рейтинг не имеет отношения к силе игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339425 |
|
|
|
|
Тот, кто не может отобраться в ТП в честной спортивной борьбе, достойным оппонентом не будет.
Эло в своё время специально предостерегал от всякого использования его рейтинга в отборочных целях, считая это совершенно недопустимым. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339426 |
|
|
|
|
| А чем серия турниров не является честной спортивной борьбой? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339427 |
|
|
|
|
Тем, что участники не в равном положении, играют в разных турнирах. Гран-при - это честная борьба, "ФИДЕ-тур" - нет, потому что те, кто не имеет приглашений в супертурниры, лишены даже теоретических шансов побороться за выход в ТП. А среди имеющих приглашения преимущество имеют те, чья федерация способна организовать "турнир последнего шанса".
Равные предстартовые шансы для всех участников - это базовый спортивный принцип. В случае "ФИДЕ-тура" он вопиющим образом попирается. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339428 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Тот, кто не может отобраться в ТП в честной спортивной борьбе, достойным оппонентом не будет.
Эло в своё время специально предостерегал от всякого использования его рейтинга в отборочных целях, считая это совершенно недопустимым. |
Раньше (до раскола) тоже по рейтингу давали квоты, правда в межзональный. В ТП разок добавили Спасского в 85 году, но я так и не понял за что конкретно.
На мой взгляд, любой допуск в ТП без отбора, за исключением проигравшего матч, недопустим - если мы хотим вернуть званию (или должности?) "Претендент" былую значимость. Да, история помнит претендентов ван дер Стеррена и Спраггета, при этом не знает претендентов Любоевича и Андерссона, но такой клоунады как сейчас несчастный вид спорта Шахматы еще не знал |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339430 |
|
|
|
|
| irb: Раньше (до раскола) тоже по рейтингу давали квоты, правда в межзональный. |
И в БШ пускают по рейтингу, и в КМ, и в Гран-при пускали. Это неизбежное зло, потому что на проведение отборочных турниров на более низком уровне нет денег (хотя всё-таки в КМ есть отбор из чемпионатов континентов, куда может записаться любой желающий). Но нужно стремиться к тому, чтобы рейтинговая квалификация осуществлялась на как можно более низкой стадии отбора. Идеально спортивную систему выстроить невозможно из-за внешних ограничений, прежде всего финансовых. Но мы-то обсуждаем не внешние! В который раз: добавление по месту в КМ и БШ не требует вообще никаких затрат или организационных проблем. Ноль! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339431 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: BillyBones: Фестивальная система находится в противоречии со спортивной.
Шахматисты бОльшую времени живут и дышат в мире рейтингов и званий. И только иногда - в мире спортивного отбора. |
Нет ничего спортивнее опена, |
Психологически понятная точка зрения. Ведь спортивных амбиций, подобных поучаствовать, например, в розыгрыше звания чемпиона своей страны - весьма престижного до недавних пор спортивного достижения - у Вас не было.
| Это тебе не топ-круговик, где гонорары нередко выше призов, а если нет, то призы получают все участники. |
Разумеется, большинство этих круговиков, за исключением особо престижных и традиционных, типа Линареса или Вейка - те же фестивали.
| сплав в опене, если это не Иран, исключение, а не правило. В большинстве опенов никаких сплавов нет. |
Умные сплавщики из Вашего недавного поста есть, а сплавов нет? И Вы никогда о них не слышали?
Можно подумать, что жулики на шахматный мир свалились только с появлением компьютеров. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339432 |
|
|
|
|
| Достойные претенденты - это победители БШ и КМ. Занявшие там же вторые, третьи места не больше заслужили место в ТП, чем лидеры рейтинга, которым немного не повезло в отборочных. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-339433 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
