|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| mickey: Да, компьютеры думают иначе, но сам факт, что они показывают, насколько лучше можно играть и какое большое у людей есть еще поле для совершенствования, очевиден. |
Это понятно, а если речь идет об определении кто сильнее в матче, когда у Карлсена нет и наполовину такое превосходство как у компьютера против человека?
Ты сильнее, но матч этого не показывает и оканчивается вничью. Таким образом возможно что этот специфический формат не показывает кто несколько сильнее. Он может только показать кто намного сильнее. Теоретическая подготовка все же существенно уравнивает силы.
Это я говорю несмотря на то что рапид и блиц не люблю и хочу чтобы классические шахматы процветали. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293452 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Шахматы - слишком сложная игра для человека, чтобы лучшие ходы во всех линиях он просто был в состоянии запомнить. |
зачем во всех? начнём с того, что все острые/форсированные "закроются". или
дисбалансированные линии, где при самой точной игре обеих сторон мы к 32-ходу получаем энд с +0.9
| Даже я бы сказал наоборот, сейчас шахматы в интернете становятся всё более и более популярны. |
я бы тоже это сказал. но к проф. спорту это отношения не имеет.
_________________________________
насчет "он просто был в состоянии запомнить". а если предположить, что в недалёком будущем появятся технологии, которые значительно улучшат природные возможности человеческой памяти? скажем, раз в 10 - это ничего не меняет?
но даже если этого не предполагать, допустим кьюб прогнал и ничего такого в течении 30 лет не случится, шахматы ещё больше, намного больше чем сейчас, станут "игрой на память". просто потому, что во всех (или почти почти всех) линиях появится конечная оценка и лучшая серия ходов. вес памяти/зубрёжки сильно возрастёт. меценатам все ещё будет интересно собирать лучших зубрёжников современности 8 раз в году? зрителям наблюдать за этим итд? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293453 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще что за бред Карлсена (и многих других, кстати) насчет "ничейных вариантов"? |
? Тот же найдорф с сж5. Не очень сильный игрок (белые) имеет хорошие шансы на ничью против сильного именно из-за форсированных вариантов ведущих к ничьейравенству. Проверено) Кстати, и против Мага кто-то недавно именно таким образом отстоял ничью. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293454 |
|
|
|
|
| Выскажу непопулярное на сайте мнение, что согласен с мыслями Карлсена насчет выявления лучшего игрока. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293455 |
|
|
|
|
Blackbird22: | mickey: Вообще что за бред Карлсена (и многих других, кстати) насчет "ничейных вариантов"? |
? Тот же найдорф с сж5. Не очень сильный игрок (белые) имеет хорошие шансы на ничью против сильного именно из-за форсированных вариантов ведущих к ничьейравенству. Проверено) Кстати, и против Мага кто-то недавно именно таким образом отстоял ничью. |
Ну, в матче прежде всего речь идет об игре на победу белыми. Черными же для игры на победу надо, конечно, играть нефорсированные варианты. Очень далек от Найдорфа с 6.Bg5, но мне кажется, что и там черные могут уклониться от магистральных путей. Да даже на 6-м ходу, кроме основного 6...e6, в партиях гроссмейстеров встречалось 10 продолжений. Ну, может, какое-нибудь 6...h6 сомнительно, но некоторые точно играбельны  . |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293456 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Не могу сказать. Пока человек не стал ЧМ, никто не знает, хорошо или плохо это для шахмат. К тому же времена и люди меняются. Ранний Каспаров был очень хорош для шахмат, поздний - увы.
| Геркулес: Уберите Карлсена из турниров по быстрым контролям и увидите насколько упадет интерес к ним. Всем интересно только участие Магнуса. Сможет ли и в этот раз побить всех? А когда он проклятый это делает, все в экстазе, и ждут следующего шоу. Блажен тот вид спорта где есть всепобеждающий чемпион. |
Каким образом это "блаженство" сказывается на развитии шахмат? Их финансирование улучшается? Число турниров растёт? Число людей, способных прожить шахматами (игрой, тренерством, организацией, комментированием, написанием книг и т. д.), и их благосостояние растёт? По состоянию на 1 января 2020 года (чтобы исключить влияние пандемии) по сравнению с 1 января 2014 года - нет, нет и нет.
При Фишере и раннем Каспарове - да, да и да. |
Количество людей, которые могут прожить тренерством на 1 января 2020 года, в России наверно рекордно, со временами Каспарова точно и близко не сравнить. Карлсен правда думаю имеет к этому очень косвенное отношение, Карякин даже в разы большее. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293457 |
|
|
|
|
Cube2: Vizvezdenec:
Шахматы - слишком сложная игра для человека, чтобы лучшие ходы во всех линиях он просто был в состоянии запомнить. |
зачем во всех? начнём с того, что все острые/форсированные "закроются". или
дисбалансированные линии, где при самой точной игре обеих сторон мы к 32-ходу получаем энд с +0.9
|
И никто ни в какой вселенной всё это запомнить не сможет.
Даже сейчас на самом деле...
Вон Ян в ТП играл чёрными Винавера, который вроде бы плох.
Или не так давно по-моему Войташек на заказ чёрными у Дубова выиграл, играя g6 в ответ на е4.
Всё это вроде бы плохо. Ну объективно да, а на практике не всегда.
У человека есть просто физический предел того, как хорошо он может играть и сколько он может запомнить. А это "закрывание" вариантов похоже на бахвальство Свешникова про то, что он "шахматы закроет".
Ну и да.
Люди очень плохо (по сравнению с теми же движками) играют заодно и эндшпиль. Что они смогут удержать "ничейные" эндшпили за оба цвета, даже если по теории до них дойдут - это крайне вряд ли. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293458 |
|
|
|
|
Cube2: Vizvezdenec:
Шахматы - слишком сложная игра для человека, чтобы лучшие ходы во всех линиях он просто был в состоянии запомнить. |
зачем во всех? начнём с того, что все острые/форсированные "закроются". или
дисбалансированные линии, где при самой точной игре обеих сторон мы к 32-ходу получаем энд с +0.9
| Даже я бы сказал наоборот, сейчас шахматы в интернете становятся всё более и более популярны. |
я бы тоже это сказал. но к проф. спорту это отношения не имеет.
_________________________________
насчет "он просто был в состоянии запомнить". а если предположить, что в недалёком будущем появятся технологии, которые значительно улучшат природные возможности человеческой памяти? скажем, раз в 10 - это ничего не меняет?
но даже если этого не предполагать, допустим кьюб прогнал и ничего такого в течении 30 лет не случится, шахматы ещё больше, намного больше чем сейчас, станут "игрой на память". просто потому, что во всех (или почти почти всех) линиях появится конечная оценка и лучшая серия ходов. вес памяти/зубрёжки сильно возрастёт. меценатам все ещё будет интересно собирать лучших зубрёжников современности 8 раз в году? зрителям наблюдать за этим итд? |
А что принципиально изменится с ситуацией на данный момент? Сейчас тоже всюду равенство считается, это не мешает участникам ТП к 20 ходу ощущать нехватку времени. Не видел сообщения Vizvezdenecа, когда свое писал. Полностью с ним согласен. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293459 |
|
|
|
|
Cube2: Vizvezdenec:
Шахматы - слишком сложная игра для человека, чтобы лучшие ходы во всех линиях он просто был в состоянии запомнить. |
зачем во всех? начнём с того, что все острые/форсированные "закроются". или
дисбалансированные линии, где при самой точной игре обеих сторон мы к 32-ходу получаем энд с +0.9
|
Кроме форсированных вариантов, есть масса других, ведущих к игровым позициям. Понятие "лучшего", "самого точного" хода далеко не всегда существует. Какой энд?! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293460 |
|
|
|
|
На 100% солидарен с frl987, Blackbird22, vvtb, не очень понимаю позицию Cube2.
Но уважаемый mickey первым может подтвердить, что если гроссмейстер изначально хочет сделать ничью, ему это удастся на 97%. В турнирах такая тактика губительна, т.к. ведёт к усыханию Эло и отбивает охоту организаторов приглашать такого игрока. А в последних матчах с двумя К именно такая тактика претендентов и привела их к относительному успеху. (Как и Каспарова в первом матче, когда он измором взял АЕ). Сидели в засаде и ждали, когда МК надоест перекатывать и он бросится в атаку. Видно же невооружённым глазом, что Магнусу такие игры просто отвратительны! И по-человечески его можно понять. И посочувствовать, т.к ничего не изменится. ФИДЕ на такое точно не пойдёт, это очевидно.
Понятно, что даже частный триатлон сегодня в онлайне нельзя организовать - может через год-два у Магнуса получится собрать фонд, собрать восьмёрку и устроить нам спектакль - тогда и будем разносить его в пух и прах:) А пока - только благодарность за ковид-серию МКП! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293461 |
|
|
|
|
| ну ок, ок. ничего не изменится. убедили прямо полностью. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293462 |
|
|
|
|
| Карякин, Леко, Карпов не хотели сделать ничью в решающих партиях, или они не гроссмейстеры? 97 процентов-это перебор во много раз. Даже белыми гарантировано отсушить, сильные гроссы по заказу часто не могут, при этом понятно черные должны на риск идти. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293463 |
|
|
|
|
Леко и Карпов перестарались в защите, там психология "последней партии" решала больше.
А Карякин что делает в этом списке - с ним именно Магнус делал ничью. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293464 |
|
|
|
|
| Карякин 10 партию проиграл, когда нужна ничья. Если бы гроссы по желанию могли делать ничью с Карлсеном, они бы и делали. У Карлсена была бы 1 победа белыми из ста и 5 из ста черными. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293465 |
|
|
|
|
Ну да, не 12-я же:) Досадный просмотр на ровном месте.
В матчах с Анандом у обоих невероятных просмотров было намного больше!
Вот и не хочет Карлсен висеть с петлёй на шее весь матч.
Ну не матчевый он игрок, а турнирный! Посмотрите таблицу Якоба - вот где свет! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293466 |
|
|
|
|
| У супергроссов думаю даже 90 процентной уверенности, что он черными ничью по заказу с равным соперником сделает нет. Это просто борьба, с хорошими шансами на успех. Про обычных же даже говорить смешно. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293467 |
|
|
|
|
| vvtb: Количество людей, которые могут прожить тренерством на 1 января 2020 года, в России наверно рекордно, со временами Каспарова точно и близко не сравнить. Карлсен правда думаю имеет к этому очень косвенное отношение, Карякин даже в разы большее. |
Со временами Каспарова я и не сравниваю, это всё равно что сравнивать с 1913 годом по числу телевизоров на душу населения. Сейчас есть условный скайп, знаете ли. Я сравниваю с концом 2013 года, когда Карлсен стал ЧМ. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293468 |
|
|
|
|
vvtb
О процентах на "ничью по заказу" в шахматах в зависимости от рейтинга (и количество партий в матче, чтобы перевесить эту политику) я когда-то читал, но сейчас не могу найти источник. В любом случае, короткий матч играть стрёмно, сплошная нервотрёпка. Думаю, попадись ему бескомпромиссный претендент типа Таля или Хикарушки, было бы всем веселее:) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293469 |
|
|
|
|
Да что все зациклились на одном матче?! Возьмите другие турниры в классику, возьмите тот же ТП! Из раза в раз это интереснейший боевой турнир, привлекающий гораздо большее внимание и интерес, чем КМ и тем более любой рапид. Вот где настоящий праздник шахмат!
Ещё раз - ориентироваться на абсолютно неквалифицированных зрителей, которым интересен только результат да одноходовые зевки лучших шахматистов мира, абсолютно контрпродуктивно. "Коммерциализация" приводит лишь к снижению социального статуса и престижа шахмат и, таким образом, к уменьшению общего финансового пирога. Другое дело, что чем ближе шахматы к шоу, тем этот пирог в большей степени перераспределяется в пользу "звёзд".
Конечно, лучшие игроки всегда имели (и это абсолютно правильно) намного большие доходы, чем пелетон, но дело в том, что этот разрыв неуклонно увеличивается. Чем меньше денег в шахматах вообще, тем больше их у узкой группы шахматистов. Чем выше призы и гонорары на самом верху, тем ниже они даже у второго эшелона, не говоря уж о третьем. "Богатые становятся богаче, а бедные беднее". И это ещё одна важная причина, почему обновление труппы бродячего цирка становится всё более редким событием. То есть, в конечном итоге, интересы топ-игроков расходятся с интересами шахмат - потому что в интересах шахмат облегчение "социальных лифтов", а не наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293470 |
|
|
|
|
Вот именно!
И это совершенно ненормально, что титульный матч превратился в отстой по сравнению с ТП, да и КМ тоже! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293471 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb: Количество людей, которые могут прожить тренерством на 1 января 2020 года, в России наверно рекордно, со временами Каспарова точно и близко не сравнить. Карлсен правда думаю имеет к этому очень косвенное отношение, Карякин даже в разы большее. |
Со временами Каспарова я и не сравниваю, это всё равно что сравнивать с 1913 годом по числу телевизоров на душу населения. Сейчас есть условный скайп, знаете ли. Я сравниваю с концом 2013 года, когда Карлсен стал ЧМ. |
По сравнению с 2013 тоже большой рост думаю. Сколько частных школ открылось, с того времени, даже в провинции. Понятно к спорту это имеет отдаленное отношение, но количество людей зарабатывающих на шахматах возросло. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293472 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ещё раз - ориентироваться на абсолютно неквалифицированных зрителей, которым интересен только результат да одноходовые зевки лучших шахматистов мира, абсолютно контрпродуктивно. "Коммерциализация" приводит лишь к снижению социального статуса и престижа шахмат
|
Абсолютно согласен и для меня вопрос в том как улучшить формат матча на первенство мира, чтобы необходимости в рапид не было. Если не решить эту проблему, то Карлсен будет и в дальнейшем утверждать, что формат не лучший для выявления сильнейшего и будет прав. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293473 |
|
|
|
|
| vvtb: Выскажу непопулярное на сайте мнение, что согласен с мыслями Карлсена насчет выявления лучшего игрока. |
Нет возражений против того, чтобы наряду с традиционным титулом разыгрывать звание лучшего в комбинации ("классика-рапид-блиц").
При хорошо продуманной системе это может стать интересным соревнованием, а ценность нового звания - выше, чем у звания ЧМ по рапиду или ЧМ по блицу. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293474 |
|
|
|
|
| Kris il, спасибо за расшифровку. Однако из неё следует только то, что, и не зная "контекста", я ничего из него не "вырвал". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293475 |
|
|
|
|
Почитатель
Нюанс: он хочет быть и лучшим игроком, и... продолжателем классической традиции! Он не готов поступиться ни одним званием!
ЕГ
Ну так мир устроен - исчезнет пелетон, никто и не заметит, а без топа - всему конец.
Решать эти проблемы и обеспечивать прокорм основанию пирамиды - задача ФИДЕ! Ни МК, ни мы, ничего не можем сделать, кроме посещения турниров и приобретения книжек. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293476 |
|
|
|
|
Почитатель: | vvtb: Выскажу непопулярное на сайте мнение, что согласен с мыслями Карлсена насчет выявления лучшего игрока. |
Нет возражений против того, чтобы наряду с традиционным титулом разыгрывать звание лучшего в комбинации ("классика-рапид-блиц").
При хорошо продуманной системе это может стать интересным соревнованием, а ценность нового звания - выше, чем у звания ЧМ по рапиду или ЧМ по блицу. |
Я б сказал, что сегодня ценность такого звания была бы выше чем классический чемпион. Другое время - другие чемпионы. Когда-то было доигрывание; кандидаты обижались если им давали меньше, чем 2:30 на 40 ходов; Фишер хотел играть до 10 побед. Кто может уверенно сказать что Гири и Ван Хао лучше чем Накамура и Фируджа? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293477 |
|
|
|
|
| Kris il:Ну так мир устроен - исчезнет пелетон, никто и не заметит, а без топа - всему конец. |
Как глубокомысленно! "Так мир устроен". Вот только в мире есть Швеция, а есть Гаити. И там и там есть богатые и бедные. Но "есть один нюанс". |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293478 |
|
|
|
|
Послушайте сюда все. Пожалуйста.
Отличительной чертой Карлсена всегда была (и остается) его исключительная объективность и прямота.
И всё же в данном вопросе он слегка лукавит (и знает это, поскольку внутренняя объективность изменить ему не может). Настоящую причину его нелюбви к матчам мы хорошо знаем - и знали ещё до самого первого матча с Анандом: долгое противостояние с одним и тем же соперником, необходимость длительной подготовки - в этом всем очень мало (то есть - ничего) от того, что Магнусу действительно нравится - играть. И ловить кайф от каждой партии.
Он не выиграл матч у Карякина (будучи "немного сильнее") - потому что был плохо готов (в разных отношениях, не только в дебюте).
К матчу с Каруаной он готов был хорошо, а не выиграл - потому что на тот момент он вообще не был сильнее! (О чем, на самом деле, сам говорил перед началом матча)
Всем своим существом Магнус против исполнения обязанности. И всю жизнь искал, и ищет сейчас, те формы состязания, которые ему в радость, а не в тягость.
И потому он никогда не "цеплялся" за титул чемпиона мира. С точки зрения "пуриста" - это его единственный, но очень большой недостаток. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293479 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще что за бред Карлсена (и многих других, кстати) насчет "ничейных вариантов"? Пусть сыграет "Берлин" (от которого белые, кстати, легко могут уклониться, хотя бы ходом 4.d3, если уж он им так не нравится) с компьютером. Да и любой другой "хорошо подготовленный теоретический вариант". Да, компьютеры думают иначе, но сам факт, что они показывают, насколько лучше можно играть и какое большое у людей есть еще поле для совершенствования, очевиден. |
https://www.sp-cc.de/files/programs.dat
Вот последний стокфиш играет против лучших не-нейросетевых движков, статистика результатов.
Если выкинуть его же старую версию, то против топ-2 выходит как-то так
Komodo 14 bmi2 : 1000 (+571,=407,- 22), 77.5 %
А так да... Высушат шахматы, играть станет невозможно.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293480 |
|
|
|
|
Kris il:
Но уважаемый mickey первым может подтвердить, что если гроссмейстер изначально хочет сделать ничью, ему это удастся на 97%. |
Нет, конечно. Даже белыми доводилось не раз проигрывать, когда нужна была ничья (а черными выигрывать, когда она требовалась сопернику, - например, у Майлса). Не говоря уже о другом цвете, когда была масса случаев даже в матчах на первенство мира (да фактически хотя бы Карлсен - Карякин вспомним). |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293481 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
