|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Геркулес: | Neofelis: С этим никто и не спорит. Только разговор идет о другом. О желании Магнуса заменить классику рапид-матчами. |
А откуда это вообще? Магнус что высказывал такую мысль? |
| If you want to see who the best player is, make them play as many games as possible, and if you keep the rapid format then there’s still room for opening ideas, preparation and everything, but the time allowed to conceal your weaknesses and everything is not there. You just up the stakes, you increase the chances for errors and I think it makes it more exciting and it gives a more real picture of the best players. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-293078 |
|
|
|
|
| Ананд в 2011-м году, будучи чемпионом, сказал что будет играть больше рапид - действительно играл, одержал ряд побед, но в классику форму потерял, потом опять больше играл в классику. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293079 |
|
|
|
|
| Jacob08: Предсказуемо. Когда аргументов нет, то позорно скатываемся на "злобу". |
Jacob08: Да уж - вздор немыслимый.  |
А вот и эталонный образец беззлобной аргументации. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293080 |
|
|
|
|
Блистательная аргументация была несколько "миллиметров" выше.
| iourique: Шахматисты - народ такой, им что ни сделай, все не так. Онлайн рапид во время ковида, как выясняется, практически смерть шахмат. Надо было всем тихо сидеть дома и штудировать наследие классиков. |
Пора заканчивать эту никому не нужную перепалку.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293081 |
|
|
|
|
| Тут Jacob перегнул. Я готов извиниться за него гроссмейстер Глейзеров. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293082 |
|
|
|
|
| Как раз тут Якоб абсолютно прав... |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293083 |
|
|
|
|
| Ну не знаю. Гроссмейстер Глейзеров точно не несет вздор. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293084 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Тут Jacob перегнул. Я готов извиниться за него гроссмейстер Глейзеров. |
Извиняться ни к чему, я нисколько не оскорблён. Напротив, забавляюсь 
Говоря по существу: разумеется, моё (и многих, многих коллег) мнение можно считать вкусовщиной. Но тут приводилась ссылка на сравнительное исследование игры ведущих гроссмейстеров в рапид онлайн и оффлайн на основе компьютерной оценки ходов. По итогам получилась разница, оцениваемая примерно в 200 пунктов рейтинга - в пользу оффлайна, разумеется.
Я лично скептически отношусь к подобным методам оценки качества игры, да и оценивать достоверность математических исследований абсолютно некомпетентен, но совпадение выводов любопытное.
В целом мнение о неполноценности онлайн-шахмат в профессиональной среде является абсолютным мейнстримом, как это видно также и из публичных высказываний специалистов. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293085 |
|
|
|
|
| Вашу позицию мы все поняли. Он-лайны это плохо. Взамен , что Вы предлагаете? Не играть совсем? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293086 |
|
|
|
|
Я уже много раз формулировал свою позицию, но мне не трудно это сделать ещё раз. Этот форум читают многие, и мне уже приходилось встречать свою аргументацию, излагавшуюся здесь, в устах людей, от которых что-то зависит. Возможно, конечно, что они пришли к ней независимо, это неважно.
Онлайн (если полностью отвлечься от проблемы читерства, это вопрос отдельный) - это ячменный кофе. Если настоящий выращивать нет возможности, то лучше пить ячменный, чем никакой, это несомненно. Проблема лишь в том, что владельцы плантаций в своём большинстве в кофе разбираются не очень, разницу между ячменным и настоящим не ощущают. Из этого проистекает та опасность, что когда настоящий выращивать вновь станет можно, они продолжат вместо кофейных кустов сажать ячмень, ведь это проще и дешевле.
Вот именно поэтому я не устаю при первой возможности, в том числе и в обзорах онлайн-турниров, вновь и вновь повторять, что онлайн - это суррогат. Но что я? Мой голос слаб и еле слышен. Вот если бы это повторял чемпион мира, то можно было бы вздохнуть спокойно. Но, к сожалению, ничего подобного не происходит, скорее наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293087 |
|
|
|
|
| Чемпион мира явно повторять это не намерен. И явно всячески гнёт свою линию. Что дальше? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293088 |
|
|
|
|
Ничего. Будем мы повторять, в меру своих слабых сил. "Делай, что должно, и пусть будет, что будет".
Ну и мечтать о переменах на шахматном троне, естественно (поскольку перемены взглядов действующего чемпиона мира ожидать не приходится). При всём неизменном восхищении Карлсеном как великим шахматистом. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293089 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Факт состоит в том, что быстрые контроли значительно ухудшают качество шахматной игры. Под "качеством" я понимаю не столько "объективные" ошибки, сколько творческое содержание и идейную насыщенность партии. Онлайн же опускает планку ещё гораздо ниже. Среди многих сотен партий, сыгранных в ковид-онлайнах сильнейшими шахматистами мира, число по-настоящему содержательных измеряется едва ли не единицами.
При продолжении этой тенденции от шахмат ничего не останется, кроме названия.
|
Вы абсолютно правы! Но почему эта тенденция должна продолжаться? Ковид-онлайны это временная мера, выход из положения. Но вирус же всё-таки закончится. Да, это может понравиться и будет существовать, как отдельный жанр. Но почему онлайн должен обязательно вытеснить классику?
Мне кажется Ваши опасения преждевременны. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293090 |
|
|
|
|
| Вашими бы устами. А пока стараюсь вносить свой посильный скромный вклад в то, чтобы над моими опасениями с полным правом смогли посмеяться. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293091 |
|
|
|
|
| То что хотел сказать я, сказал odessa.Все это пройдёт и все наладится. У нас впереди много супер- турниров на классике. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293093 |
|
|
|
|
Видите ли, кроме супертурниров, есть ещё и не супер. Вас это может не интересовать, но вы должны понимать, что если не будет опенов и круговиков относительно низких категорий в достаточном количестве, то не будет и новых топ-игроков, ибо им больше неоткуда взяться. Вершина пирамиды не может висеть в воздухе, пирамиде нужны основание и фундамент.
Впрочем, нынешние члены труппы бродячего цирка, конечно, в ситуации краха массовых шахмат и, как следствие, ещё большей, чем сейчас, трудности доступа в труппу, материально только выиграют. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293094 |
|
|
|
|
| Человечество всегда находил выходы в трудных ситуациях, уверен найдёт и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293095 |
|
|
|
|
А вот, кстати, подоспело по теме онлайна уровнем чуть-чуть пониже (но тоже с участием топ-игроков, кстати). Рекомендую почитать и комменты, там гроссмейстеры высказываются. Избранные цитаты:
| Константин Ланда Игра в интернете, тем более на деньги никогда не будет честной по определению. А один удачный турнир такого клоуна порождает кучу подражателей. Добавим к картине еще одного злого клоуна, который имеет право банить остальных и можно продавать билеты в зрительный зал! Можно ставки делать, кто в следующем турнире обманет систему и злого клоуна. Не понимаю, почему чесском еще не догадался до такой формы заработка). Вышло бы отличное американское шоу. Для остальных в подобных турнирах отведена роль низкооплачиваемой массовки, к сожалению. Даже для топов. |
| Aleksandr Moiseenko В онлайне - да, пандемия читерства, но после успешного опыта онлайн, многие начнут активно читерить и за доской, и это будет полный треш. |
| Константин Ланда Только физический контроль и жесткие наказания могут помочь вправить мозги или наоборот, они победят и все будем играть в неофициальный эдванс чесс. |
Но чемпиону мира по шахматам до происходящего с шахматами дела нет. Не припомню, чтобы он вообще высказывался по теме читерства. Его это не затрагивает, в его уютных междусобойчиках никто не читерит, потому что смысла нет - приглашать перестанут. Так что ему не до того, нужно снимать пенки, пока есть такая возможность. А после нас хоть потоп. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293096 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но чемпиону мира по шахматам до происходящего с шахматами дела нет. Не припомню, чтобы он вообще высказывался по теме читерства. Некогда, нужно снимать урожай, пока есть такая возможность. А после нас хоть потоп. |
Евгений, извините за критику, но тут вас уже тоже по-моему заносит. Карлсен развивает и популизирует шахматы довольно сильно. А то, что он не успел дойти до какой-то проблемы, не значит, что он до неё не дойдёт. Не все делается мгновенно.
А даже если не дойдёт, то есть ещё ФИДЭ, национальные ассоциации, гроссмейстеров несколько сотен - все они могут тоже что-то предпринимать, придумывать и тд. Карлсен занял одну нишу, никто не мешает заниматься остальными. И даже если вы скажете, что он перетягивает одеяло и тд - да, внимание основное на нем, но не уверен, что если будет развитие в других сферах, он будет против. Более того, уверен в обратном.
Карлсен позволяет своими платформами популизировать шахматы для людей, кто раньше вообще не имел возможности ими заниматься. Бесплатные видео, блицы с болельщиками и тд - «до происходящего с шахматами нет дела»? Да, он на этом зарабатывает. Но по-моему Карлсен как раз не так уж парится о деньгах, он искренне любит шахматы и по-моему искренне хочет из развивать. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293099 |
|
|
|
|
| Благими намерениями вымощена дорога в ад. "Какая-то проблема" - главная угроза для шахмат уже много лет, в результате ковид-онлайнов вообще превратилась во всё выкашивающую на своём пути чуму, а у чемпиона мира всё руки никак не дойдут. Ну-ну. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293100 |
|
|
|
|
Neofelis: Геркулес: | Neofelis: С этим никто и не спорит. Только разговор идет о другом. О желании Магнуса заменить классику рапид-матчами. |
А откуда это вообще? Магнус что высказывал такую мысль? |
| If you want to see who the best player is, make them play as many games as possible, and if you keep the rapid format then there’s still room for opening ideas, preparation and everything, but the time allowed to conceal your weaknesses and everything is not there. You just up the stakes, you increase the chances for errors and I think it makes it more exciting and it gives a more real picture of the best players. |
|
Непонятно, почему из этого следует отрицание Магнусом классики. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293102 |
|
|
|
|
арт.:
фанаты у нас не приживаются) |
***
Обидно, да... Я думал, что тут прижился... |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293103 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Благими намерениями вымощена дорога в ад. "Какая-то проблема" - главная угроза для шахмат уже много лет, в результате ковид-онлайнов вообще превратилась во всё выкашивающую на своём пути чуму, а у чемпиона мира всё руки никак не дойдут. Ну-ну. |
А сборная Франции по футболу, наверно, должна ездить сажать траву на полях Урюпинска. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293105 |
|
|
|
|
| немножко не так) ратовать, после пандемии, за проведение матчей на искусственных полях, в крытом манеже |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293106 |
|
|
|
|
Ну, пока тут люди переживают, что онлайновые шахматы полны читеров/снижают уровень игры/полная катастрофа для обычных шахмат, предлагаю подумать вот над чем:
1. Есть такая карточная игра - покер (на самом деле, там куча разновидностей, но упростим)
2. По нему проводят турниры оффлайн с большими деньгами
3. По нему проводят онлайн-турниры с большими деньгами
Уничтожили онлайн-турниры оффлайновые мероприятия? Нет.
Почему онлайн-турниры по шахматам должны уничтожить оффлайн-турниры? Мне не очень понятно.
При этом мне очевидно, что:
1. С читерами придется искать способы борьбы в любом случае - Маск уже вовсю чипы для имплантации в мозг разрабатывает, и, если такое вообще возможно, то через 5-10 лет оно уже будет здесь. Как это делать? Увы, не знаю, но, как мне кажется, в этом случае общее снижение уровня игры в онлайне сильно поможет - если человек демонстрирует в онлайне более высокий уровень игры, чем в оффлайне (или вообще оффлайн игнорирует) - возможно, стоит применить паяльник приглядеться к нему повнимательнее.
2. Онлайн-турниры, онлайн-платформы и любые онлайн-мероприятия, связанные с шахматами (включая стримы Накамуры и других менее раскрученных шахматистов) гораздо лучше способствуют популяризации шахмат, чем все шедевры гроссмейстеров вместе взятые. Как мне кажется, сейчас шахматы переживают свой звездный час и среди масс, которые придут на этой волне в онлайн-шахматы, наверняка найдутся звезды, которые в итоге будут блистать и в оффлайн-турнирах (как это происходит в покере, где победители онлайн-турниров получают путевку на элитные оффлайн-соревнования)
То, что сейчас у шахматистов нет особого выбора между онлайном и оффлайном, я надеюсь, явление временное. А вот интерес масс и потенциальных рекламодателей, учитывая подъем онлайн-шахмат, как мне кажется, непременно улучшит ситуацию с оффлайн-соревнованиями в будущем. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293107 |
|
|
|
|
| Polarius:среди масс, которые придут на этой волне в онлайн-шахматы, наверняка найдутся звезды, которые в итоге будут блистать и в оффлайн-турнирах (как это происходит в покере, где победители онлайн-турниров получают путевку на элитные оффлайн-соревнования |
Вот только все эти победители будут читерами (допустим, умными). Мелочь такая...
Читер, даже очень квалифицированный и "умный", получающий, допустим, подсказку один-два раза в партии, и то не в каждой, нигде, где читерство исключено, блистать не может.
И всё это азбука для любого квалифицированного шахматиста. Почитайте беседу гроссмейстеров по ссылке выше, люди просто в ужасе. Один из них, кстати, является членом античитерской комиссии ФИДЕ (Ланда).
Проблема в том, что ни любителям, ни организаторам, спонсорам и функционерам до этого, в общем, дела нет. Им важно, чтобы скандалов не было. Борьба с читерством важна только для профессиональных игроков и тренеров. И если чемпион мира демонстративно дистанцируется от проблемы, угрожающей самому существованию шахмат как спорта, просто потому, что в данный момент она его не затрагивает лично, это крайне грустно. И если бы только дистанцировался, это ещё полбеды. Нет, он активно пропагандирует онлайн-шахматы, полностью закрывая глаза на "пандемию читерства", о которой в нашей среде криком кричат, просто потому, что считает: у него лично иммунитет.
| Polarius:А вот интерес масс и потенциальных рекламодателей, учитывая подъем онлайн-шахмат, как мне кажется, непременно улучшит ситуацию с оффлайн-соревнованиями в будущем. |
Знаете, я очень давно в профессиональных шахматах (сейчас, правда, уже, можно сказать, на пенсии в этом смысле). И могу вам сказать со знанием дела, что до сих пор все попытки сделать ставку на "интерес масс и потенциальных рекламодателей", на коммерциализацию шахмат, приводили лишь к неуклонному снижению числа людей, которые могли жить шахматами. То, что вы называете "подъёмом онлайн-шахмат", может шахматы лишь окончательно погубить, потому что этот подъём - абсолютное торжество читеров почти повсюду, что лишь чуть пониже Магнус-тура и Клатч-турниров. Но и там не читерят не потому, что предпринимаются какие-то серьёзные античитерские меры (это в онлайне невозможно), а потому, что играть в этих турнирах - колоссальная привилегия. И для их участников недопустимо не то что разоблачение, а даже тень подозрения. Обвинений никаких не будет, а приглашать перестанут. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293108 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Когда-то я считал, что Карлсен как чемпион мира хорош, если не идеален для шахмат. По мере всё большего акцента, делаемого им на рапид, а теперь, хуже того, на онлайн, моё отношение к его деятельности последовательно ухудшалось, ибо я сужу о людях по их делам и высказываниям. А не наоборот, как это делают фанаты.
|
Странное суждение мягко говоря. А что должен сделать Карлсен чтобы ваше отношение к нему улучшилось? Сложить с себя звания чемпиона по рапиду и блицу, турниры куда он был приглашен и выиграл, или не нужно было проводить эти онлайны? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293109 |
|
|
|
|
Ничего не хочу сказать, но в покере пока что читерить куда сложнее, чем в шахматах.
Есть-то программы, которые сильнее людей на столе на 9 человек? Пару лет назад ещё не было точно, максимум был 3 или 4, точно не помню. Нет, возможно, что и есть, но в любом случае там нужно серьёзное железо, а для того, чтобы в шахматах разорвать чемпиона мира, хватит смартфона 2010 года, который будет думать над каждым ходом 5 секунд.
На данном этапе развития я даже и не знаю хоть сколько-нибудь популярных видов спорта, где читерство могло бы дать СТОЛЬКО, сколько оно даёт в шахматах, более того, чтобы его при этом было невероятно тяжело доказать.
При этом популяризация через Накамуру, как по мне, дело благое.
Только он же там не профи в свои турниры приглашает, а людей с рейтингом 1000 на личесс, которые являются шоуменами совсем других вещей.
Это, как по мне, неплохо.
Но не стоит путать подобного рода шоу с серьёзными шахматами. Это же "танцы со звёздами" шахматного формата. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293110 |
|
|
|
|
fanatold: Neofelis: Геркулес: | Neofelis: С этим никто и не спорит. Только разговор идет о другом. О желании Магнуса заменить классику рапид-матчами. |
А откуда это вообще? Магнус что высказывал такую мысль? |
| If you want to see who the best player is, make them play as many games as possible, and if you keep the rapid format then there’s still room for opening ideas, preparation and everything, but the time allowed to conceal your weaknesses and everything is not there. You just up the stakes, you increase the chances for errors and I think it makes it more exciting and it gives a more real picture of the best players. |
|
Непонятно, почему из этого следует отрицание Магнусом классики. |
Люди ищут проблемы там где их нет. Им мало реальных проблем. Магнус всего то говорит об особенностях рапида которые все и так знают. И где тут отрицание классики? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293111 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec:На данном этапе развития я даже и не знаю хоть сколько-нибудь популярных видов спорта, где читерство могло бы дать СТОЛЬКО, сколько оно даёт в шахматах, более того, чтобы его при этом было невероятно тяжело доказать. |
Но важно подчеркнуть, что это касается только онлайна. Читерство в живых турнирах возможно лишь благодаря массовому попустительству организаторов и судей. При простых и дешёвых мерах физического контроля его можно было бы свести практически к нулю.
Это важно вновь и вновь повторять, потому что любимый аргумент сторонников онлайна - "вживую тоже читерят". Да, но вживую читерят благодаря попустительству и халатности, с этим можно и нужно бороться. Есть турниры, где организаторы серьёзно относятся к этому, там попытки читерства сразу же пресекаются. А в онлайне бороться против умного читерства невозможно, потому что его в принципе нельзя выявить программно, а только физическим контролем. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293112 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
