|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: MaxML: М. Карлсен и спонсоры: молодец, привлекает спонсоров, шахматам это нужно.
С. Карякин и спонсоры: достал, зачем это, вот и показал себя. |
Может, все дело в том, что в интервью Карлсен говорит о шахматах, а не о спонсорах? Тем более не представляю его произносящим (в интервью!) этот суконно-рекламный текст.
Впрочем, даже сравнивать глупо. |
А Карякин произносил, есть видео? |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257797 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вроде бы выше люди объяснили "на пальцах": в какой момент ни оборви большую швейцарку - хоть 13-м туром, хоть 15-м - всегда окажется, что не хватило ещё одного-двух туров для того, чтобы "все лидеры сыграли друг с другом". Не согласны - опровергайте. Нет, опровергать мы не станем, лучше будем - "из общих соображений" - продолжать утверждать что "13 лучше, чем 11". |
Именно, дорогой Почитатель. именно. А чем лучше? чем 11, ясно же.
| YRKAN68: Нормальный турнир,только туров сделал,оставил бы 14 и пусть играют в Ханты-Мансийске,ежели у других финансы не позволяют |
Скквозит глубочайшая любовь к шахматистам в этом посте. Они же не люди, а функции, фишки, чтобы досужим болельшикам посмотреть еще парочку заруб лидеров (очень "захватывающий" последний тур у мужчин был, кстати. Еще бы таких два или три!). Кого интересует, что Жукова бегала в свободное время по набережной солнечного Батуми? Кого интересует, что шахматисты Камеруна отдали должное золотистому грузинскому вину? Нефиг вот это вот. Пусть кормят гнус и пьют водку.
На самом деле, география последних Олимпиад удручает. Мало того, что не вылазят из Европы после 1992 года - но из 7 турниров (2010-2022) 5 в пост-СССР, и две в Хантах. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257798 |
|
|
|
|
MaxML:
А Карякин произносил, есть видео? |
а интервью можно давать, не произнося (ваш пример с многотиражкой не приводить - хотя, собственно, он весьма характерен)? |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257799 |
|
|
|
|
| Большее количество туров не уменьшит группу лидеров, оно просто с бОльшей вероятностью определит победителя без дележа. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257800 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
А Карякин произносил, есть видео? |
а интервью можно давать, не произнося (ваш пример с многотиражкой не приводить - хотя, собственно, он весьма характерен)? |
Я не представляю, чтобы Карякин вот так наизусть выдал такой ("суконный") текст, разве что прочитал бы по бумажке. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257801 |
|
|
|
|
vinteru:
Если говорить о математике |
А не надо говорить о математике - в этом всё дело.
Математически ваша задача формулируется примерно так. Найти такое n, при котором семеро, возглавляющих таблицу после тура с номером n, успеют сыграть между собой не менее заданного числа партий m из максимально возможного (21 партия). m - на ваше усмотрение, но даже если вы выбираете всего лишь m=10, то при достаточно большом общем числе участниковN (а мы ведем речь о крупной швейцарке), задача вполне может не иметь решения в разумных пределах - т.е. сколько-нибудь осмысленного значения n.
Но дело не в этом. Не надо говорить о математике вообще, потому что семеро - взято из воздуха. В турнире может оказаться (выявиться) один сильнейший (реально, а не потенциально), который турнир этот просто "разорвет" (и не оставит сомнений в своей окончательной победе довольно рано), а может оказаться в турнире десятка два равно сильных участника, лидирующих достаточно кучно на протяжении всего турнира.
Короче. Это цель турнира - выявить сильнейшего (сильнейших). Никто не может знать заранее, сколько участников будут по ходу турнира реально претендовать на это звание. А в большой швейцарке с очень плотной верхушкой состав лидирующей группы меняется постоянно (особенно в командных швейцарках) и "стационарного состояния" в разумное время не достигает.
----------------------------------------
Блиц завтра, а сегодня в Сочи закончился ЧР по рапиду. Больше 200 участников, 11 туров. По 8,5 набрали как раз семеро  , между собой они сыграли... 6 партий. Ну и как сделать так, чтобы у вас "не оставалось сомнений в победителе"? Никак. (Если не сообщить имя победителя ) |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257802 |
|
|
|
|
Почитатель: | vinteru: Если говорить о математике |
А не надо говорить о математике - в этом всё дело. |
Странно, что Вы не хотите говорить о математике. Пытаясь сейчас снизить роль математики в шахматах, Вы обесцениваете Вашу собственную замечательную и очень важную работу по обработке шахматной статистики.
Не надо так. 
Ваша работа очень важна для шах-сообщества, почтенный уважаемый Почитатель, как важна и роль математики в шахматах. Уверен со мною в обоих тезисах согласятся очень и очень многие...
| Почитатель: Но дело не в этом. Не надо говорить о математике вообще, потому что семеро - взято из воздуха. |
давайте просто посчитаем и математика нам в помощь. За последние лет 50-60 чемпионами становились СССР (Россия), Венгрия, США, Украина, Армения, Китай. Это шесть элитных команд, претендующих на золото. И давайте из политкорректности учитывать шансы еще одой команды: из списка условных Польши Англии, Индии, Израиля или Азербайджана, которые в новое время вообще не выигрывали олимпиад, но достаточно сильны - однажды кто то из них может и выиграть... и мы получаем не менее 7 потенциальных лидеров турнира наций, которым надо предоставить по возможности шанс сыграть друг с другом. Если при одиннадцати турах и данном числе участников игры лидеров друг с другом почти не получается? Что ж... Увеличиваем немного число туров, скажем на два - только и всего.
| Почитатель:Блиц завтра, а сегодня в Сочи закончился ЧР по рапиду. Больше 200 участников, 11 туров. По 8,5 набрали как раз семеро , между собой они сыграли... 6 партий. Ну и как сделать так, чтобы у вас "не оставалось сомнений в победителе"? Никак. (Если не сообщить имя победителя ) |
Давайте будем учитывать, что в швейцарке каждый играет за себя, зарабатывает немного денег, если повезет - это просто турнир и только. Шахолимпиада же это не просто большой праздник шахмат это одновременно и политика. Выигравшая команда увеличивает интеллектуальный престиж своей страны, для небольшой страны вроде Армении подобный выигрыш может превратиться в обще-национальное торжество. Поскольку игры национальных шахматных сборных, как и любой командный спорт высших достижений это всегда политика, очень важно, чтобы победа по возможности не была случайной. Только и всего.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257803 |
|
|
|
|
| Почитатель: Блиц завтра, а сегодня в Сочи закончился ЧР по рапиду. Больше 200 участников, 11 туров. По 8,5 набрали как раз семеро , между собой они сыграли... 6 партий. Ну и как сделать так, чтобы у вас "не оставалось сомнений в победителе"? Никак. (Если не сообщить имя победителя ) |
Что же, отбросим математику и посмотрим на практику.
На примере рапида можно сказать - надо было ещё два тура. Тогда было бы понятно, кто из семёрки по 8.5 более достоин первых трёх мест.
То же можно сказать на примере мужского турнира Олимпиады.
На счёт женского турнира Олимпиады так же поспорил бы - ещё одного тура, имхо, не хватило.
А есть пример реального турнира, где собраны достаточно сильные конкуренты, и в распределении первых трёх мест мало сомнений? Сколько там участников и сколько туров?
Высказал своё мнение. Биться "в кровь" за него не буду :)
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257804 |
|
|
|
|
masterd:
| Почитатель: Но дело не в этом. Не надо говорить о математике вообще, потому что семеро - взято из воздуха. |
давайте просто посчитаем и математика нам в помощь. |
И уже весь последующий абзац (с весьма показательным началом: "За последние лет 50-60 чемпионами становились...", однако же - весь абзац) нагляднейшим образом демонстрирует, что "в помощь нам" - отнюдь не математика, а внимательное прочтение написанного. Чем "мы", к сожалению, похвастать не можем.
(vinteru, я надеюсь, почти не сомневаюсь, прочитал внимательнее)
UPD.
Ага, vinteru отреагировал. Упорствует, понятно, но ваших ошибок не повторяет, что отрадно. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257805 |
|
|
|
|
[цитата:]masterd: | Почитатель:А не надо говорить о математике - в этом всё дело. |
(читай: если не понимаешь, что это такое).
Странно, что Вы не хотите говорить о математике. Пытаясь сейчас снизить роль математики в шахматах, Вы обесцениваете Вашу собственную замечательную и очень важную работу по обработке шахматной статистики.
Не надо так. |
Никакого отношения одно к другому Во-первых, далеко не всякая статистика - математика. Почитайте словарное определение. Во-вторых, математика - это только аппарат. Сам по себе он бесполезен - нужно понимать, к чему и зачем ты его применяешь.
Ваша работа очень важна для шах-сообщества, почтенный уважаемый Почитатель, как важна и роль математики в шахматах. Уверен со мною в обоих тезисах согласятся очень и очень многие...
| лет 50-60 чемпионами становились СССР (Россия), Венгрия, США, Украина, Армения, Китай. Это шесть элитных команд, претендующих на золото. |
Ржу. Венгрия претендует на золото? Правда? Не Азербайджан, а именно Венгрия?
Она, кстати, чуть более 60 лет назад имела сильнейшую в мире футбольную команду. И как это влияет на текущее положение дел?
| И давайте из политкорректности учитывать шансы еще одой команды: из списка условных Польши Англии, Индии, Израиля или Азербайджана, которые в новое время вообще не выигрывали олимпиад, но достаточно сильны - однажды кто то из них может и выиграть. |
Одной. Именно одной. Почему одной, почему именно из этих, почему Франция или даже Вьетнам имеет меньше шансов выиграть, чем та жи Венгрия или Израиль - никому не понятно.
| мы получаем не менее 7 потенциальных лидеров турнира наций, которым надо предоставить по возможности шанс сыграть друг с другом. |
Кому надо? Зачем?
| Если при одиннадцати турах и данном числе участников игры лидеров друг с другом почти не получается? Что ж... Увеличиваем немного число туров, скажем на два - только и всего. |
...и шанс на то, что все они друг с другом сыграют, по-прежнему близок к нулю. But who cares? Мы же произнесли магическое слово "математика"!
| Поскольку игры национальных шахматных сборных, как и любой командный спорт высших достижений это всегда политика, очень важно, чтобы победа по возможности не была случайной. Только и всего. |
Вывод совершенно не следует из посылки. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257806 |
|
|
|
|
| Почитатель:Ага, vinteru отреагировал. Упорствует, понятно, но ваших ошибок не повторяет, что отрадно. |
Ну да. Мое стремление, чтобы потенциальные команды-победители, коих как выяснилось было за полвека не менее шести имели возможность сразиться между собою это конечно ошибка. Если именно Вы подобное противостояние между лидерами считаете ошибкой? Мне приходится просто с Вами согласиться.
Раз не нужно? Значит не нужно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257807 |
|
|
|
|
vinteru:
А есть пример реального турнира, где собраны достаточно сильные конкуренты, и в распределении первых трёх мест мало сомнений? |
О, это прекрасное упражнение! Попробуйте найти пример такой швейцарки сами - такой, чтоб у вас оставалось "мало сомнений в распределении первых трех мест".
(Ближайшие две стартуют уже в этом месяце, но, боюсь, Еврокубок не стопроцентно удовлетворяет первому условию, зато феноменально сильный составом "остров Мэн" разочарует вас итогом: "оставит сомнения") |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257808 |
|
|
|
|
Ukrfan: | И давайте из политкорректности учитывать шансы еще одой команды: из списка условных Польши Англии, Индии, Израиля или Азербайджана, которые в новое время вообще не выигрывали олимпиад, но достаточно сильны - однажды кто то из них может и выиграть. |
Одной. Именно одной. Почему одной, почему именно из этих, почему Франция или даже Вьетнам имеет меньше шансов выиграть, чем та жи Венгрия или Израиль - никому не понятно. |
Почитатель меня уже убедил, что игры лидеров между собою вообще не нужны и они не интересны шахматному сообществу. Поэтому дискуссию прекращаю. Но Вам на последок отвечу. Раз некоторые вообще то сильные команды ни разу не выигрывали шахолимпиад? Совсем не обязательно они их хоть однажды выиграют в ближайшие десятилетия. Новую победу Украины, России, Китая, США, Армении все же легче предположить, чем то, что выиграет команда еще ни разу прежде не выигрывавшая.
В этом году люди уже были готовы наесться шляп,если бы победила Польша. Но чудеса происходят крайне редко и в этот раз чуда вновь не случилось.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257809 |
|
|
|
|
| masterd: Ну да. Мое стремление, чтобы потенциальные команды-победители, коих как выяснилось было за полвека было не менее шести имели возможность сразиться между собою это конечно ошибка. |
Укрфан, конечно, очень груб...
Но мне, понимаете, нужен дополнительный глоток воздуха, чтобы показать вам, какие два важных момента (в тексте, на который вы непосредственно реагируете, а также в моем предыдущем сообщении для vinteru, которое вы могли вообще пропустить), вами полностью проигнорированы.
(В частности, у меня прямо сказано, почему цифра 7 - "из воздуха", vinteru ведет речь о сильнейших в конкретном турнире, а не по совокупности прошлых заслуг - и правильно делает. Прошлую Олимпиаду, например, элитный Китай завалил проигрышами Украине (5 тур), Англии (7) и Венгрии (8), и "желательность" его несостоявшихся встреч с другими сильнейшими в том турнире стала неактуальна) |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257810 |
|
|
|
|
| masterd: Почитатель меня уже убедил, что игры лидеров между собою вообще не нужны и они не интересны шахматному сообществу. Поэтому дискуссию прекращаю. |
Тоже весьма характерно. Едва стоит обратить ваше внимание (специально! особо!) на вашу невнимательность, неаккуратность, как следует (причем немедленно, без паузы на задуматься) очередная, искажающая мысль собеседника, "неточность". Здесь слово "лидеры" употреблено вами в значении "фавориты" (или "сильнейшие на старте"), о чем ни у меня нет ни слова и чего тщательно избегает vinteru тоже. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257811 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-562-257812 |
|
|
|
|
Просто диаграммы 
Движение по турам (места)
Текущее место соперников по турам
Рейтинговое место соперников по турам
Итоговое место соперников по турам
Upd. Добавил Польшу. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257813 |
|
|
|
|
| Я вспомнил, что почти обещал раскрыть секрет неудач нашей сборной. Но сейчас почитаю Постовского, может, он тоже догадался |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257814 |
|
|
|
|
Ха, очень "тепло", почти "горячо"
| В Батуми проявилась старая болезнь российской сборной на олимпиадах: в ее игре не видно было энергетики. |
| На всех [Олимпиадах} российские шахматисты пытались побеждать на классе, а сегодня победы достаются именно тем, кто пять часов потеет за доской и добывает преимущество по крупицам, дожидаясь ошибки соперника и заставляя его ошибаться. |
| Раньше считалось, что полтора месяца до олимпиады шахматист играть не должен. Сейчас времена изменились. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-562-257815 |
|
|
|
|
Annihilator: Просто диаграммы
Движение по турам (места)
|
Первая диаграмма по идее должна убеждать vinteru лучше всяких моих слов, или служить хорошей иллюстрацией к ним. Но что-то не так чтобы очень... Может, если перевернуть направление вертикальной оси, будет выразительнее? |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257816 |
|
|
|
|
Почитатель: Annihilator: Просто диаграммы
Движение по турам (места)
|
Первая диаграмма по идее должна убеждать vinteru лучше всяких моих слов, или служить хорошей иллюстрацией к ним. Но что-то не так чтобы очень... Может, если перевернуть направление вертикальной оси, будет выразительнее? |
Данная диаграмма показала, что надо ещё два тура. Россия, заняв третье место, так и не встретилась с первым и вторым местом. И у меня большие сомнения, а на своём ли место Россия? Мы и с Украиной не сыграли.
К восьмому туру лидеры определились. Но следующие три тура не позволили им сыграть между собой. Вроде об этом и писал с самого начала.
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257817 |
|
|
|
|
Место соперника и свое место перед туром
 |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257818 |
|
|
|
|
vinteru:
К восьмому туру лидеры определились. Но следующие три тура не позволили им сыграть между собой. Вроде об этом и писал с самого начала. |
Что-то перестал понимать совсем. Какие лидеры определились к 8 туру (в смысле после 8-го?)? Сколько их?!
И какие из них уже в 9-м не встретились друг с другом ?!
Что-то я заработался ночью, пойти что ли попробовать поспать ещё. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257819 |
|
|
|
|
Швейцарку оставляем, туры увеличиваем до 15.
Все со всеми не сыграют, но будет интереснее и ещё справедливее.
Олимпиада - праздник шахмат? Да! Вот и продлим его! )
Тем более, учитывая наличие запасного участника, сыграть 12-13 партий, из них несколько с намного более слабыми игроками - вполне себе могут позволить даже более возрастные игроки.
Та-дам!  |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257820 |
|
|
|
|
Очень неоднозначное впечатление. Если с первой частью можно в основном согласиться, то вторая часть (особенно про Андрейкина) скорее всего очень субъективна (ошибочна). |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257821 |
|
|
|
|
Почитатель: | vinteru: К восьмому туру лидеры определились. Но следующие три тура не позволили им сыграть между собой. |
Какие лидеры определились к 8 туру (в смысле после 8-го?)? Сколько их?!
И какие из них уже в 9-м не встретились друг с другом ?! |
Лидеры - это 10-12 команд. После 8-го тура они определились.
9-ый, 10-ый, 11-тур распределяли места для этих команд. В этих турах лидеры, в основном, бились между собой. А если "отскакивали" назад, то вырубали "хвост" и вновь входили в группу лидеров. Но этот "междусобойчик" был коротким - всего три тура. Если бы было три фаворита, то этих трёх туров хватило бы. Но сейчас уровень игры усреднился, поэтому надо, хотя бы, пять дополнительных туров, чтобы уменьшить случайность и элемент везения.
Первые 8 туров, при числе участников больше 128-ми - это, как бы, отбор к основным матчам. С 9-го тура начинается спор между сильнейшими. Разве не в этом философия "швейцарки"?
Чемпионаты Мира по рапиду и блицу смотрятся убедительнее, так как туров там побольше. И лидеры успевают сыграть между собой.
Швейцарская система: рапид - 15 туров, блиц - 21 тур
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257822 |
|
|
|
|
| Ув. господа! Объясните, пож. невежде, почему такой порядок призёров на первой доске у мужчин? Дин, сыгравши столько же партий, сколько Гири, мог бы только догнать его, а то и отстать. Каруана вообще не мог бы набрать столько же очков, как Гири, сыграй он 11 партий, а не 10. Почему же трудяга, набравший больше очков, чем другие претенденты, только на третьем месте? Процент процентом, но реально очков больше набрал Гири |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257823 |
|
|
|
|
Господа, за увеличение количества туров до 13-14-15 вы собираетесь платить из своего кармана? 
Уж не говоря о том, что у пары тысяч людей могут быть и другие дела в жизни, кроме игры на Олимпиаде . |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257824 |
|
|
|
|
Разделил на 2 диаграммы.
Движение по турам (места). Итоговые топ-10.
Движение по турам (места). Стартовые топ-10.
Группа лидеров уже после 4 тура имеет свой костяк. Но друг с другом им переиграть сложно, так как в ранних турах в каждой очковой группе очень много команд. С другой стороны, туру к девятому поражение отбрасывает ниже, чем поднимает последующая победа.
Украина с 10 места упала на 19 место после поражения. Чтобы подняться на 8 место, пришлось победить 2 раза. Промежуточное место после одной победы было 16.
Аналогично Израиль упал с 7 на 16 место после поражения, а потом, победив, поднялся лишь на 13 место.
Индия проиграла и с 4 упала на 11 место, а потом, после победы, поднялась лишь на 6 место.
И на контрасте видно, как опускался Азербайджан после очередного поражения. И это команда, которая по допам была первой в любой очковой группе. То есть падение не с 1 места, а условно, с 15 было бы гораздо ощутимее.
С другой стороны, команды, которые находятся в топ-5, опускаются слабее после поражений и практически не теряют мест при ничьей.
Для того, чтобы в ближайшие 2-3 тура первая десятка максимально играла друг с другом, их встречи между собой должны заканчиваться вничью, а с командами не из топ-10 - победой. |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257825 |
|
|
|
|
| mickey: Господа, за увеличение количества туров до 13-14-15 вы собираетесь платить из своего кармана? |
Католики говорят после выборов конклава: Habemus Papam. Шахматисты могут сказать после голосования в ФИДЕ: у нас есть Дворкович. Дворкович вхож в офисы к Российскому олигархату. Если будет на то политическая воля нового руководства ФИДЕ? Деньги найти возможно.
| mickey:Уж не говоря о том, что у пары тысяч людей могут быть и другие дела в жизни, кроме игры на Олимпиаде . |
Это тоже не проблема. Вот идея в качестве шутки: Всех кто не претендует ни на какие места можно отпускать уже после 8-10 тура домой с красивым дипломом "заслуженный дипломант шахматной олимпиады". Если диплом будет красивый блестящий и пафосный - многие негры люди радостно уедут домой и не будут попусту занимать платные койко места в гостиницах. А те, кто останутся? Будут бороться за распределение мест в тридцатке лучших еще несколько туров
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-562-257826 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
