|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Почитатель: Vizvezdenec:
В общем это я всё к чему, что на любой конкретный момент времени разница в 20 или даже 40 пунктов рейтинга вполне может не отражать сравнительную силу игры конкретных шахматистов никак |
А вот с этой совершенно чеканной формулировкой (хотя и достаточно осторожной) как можно не соглашаться? Не представляю. |
Если согласиться с этой достаточно очевидной формулировкой, то недавний претендент автоматический будет считаться шахматной элитой, а разве некий хорошо известный в шахрунете фигурант форума может ли подобное признать и допустить? 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251078 |
|
|
|
|
Почитатель: Мнение "психолога-любителя", объясняющее причины откровенного "перебора" Крамником в оценке своих шансов при анализе партии на пресс-конференциях
John Bartholomew
@fins0905
In my amateur psychologist view, it's an ego protection method. Irrational overconfidence seems to be his coping mechanism. |
|
John Bartholomew
@fins0905
Guys, I've got it: "Kramsplaining."
Used in a sentence: "Stockfish and several GMs favored my position, but in the press conference he Kramsplained that I was in fact worse." 🙃
|
 |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251079 |
|
|
|
|
masterd: MaxML: Вообще заметил, что любой спор на форуме приводит к замыливанию основного.
Уж казалось бы, простая ясная логичная мысль: разница в 10-20 очков в текущем рейтинге не говорит ни о какой разнице в реальной силе шахматистов.
Но нет, надо писать "простыни", давать определения "силы", изучать методы определения рейтингов и т.д. И всё это лишь для того, чтобы не признать очевидный факт, выделенный курсивом. |
Особенно дико не учитывать, что за последние годы почти все отборочные соревнования претендентов выиграли рейтинг аутсайдеры, те гораздо чаще на матч выходили те, кто не входили в число лидеров по текущему рейтингу. А это означает прежде всего то, что те, кто находятся в Турнире претендентов в нижней части таблицы по рейтингу - как минимум не слабее по силе игры тех, кто находится выше. Это все шахматисты одной силы, одного класса - просто у кого то в какой то момент повыше рейтинг. Разница в рейтинге при равенстве в классе это совершенные пустяки. Но зато когда есть такая прикольная приблуда как рейтинг - легче найти тему о чем поговорить. Всегда есть о чем потрепаться журналистам и любителям - пока есть рейтинг они не замерзнут зимою от скуки. |
Так рейтинг придумали неглупые люди, и действительно он примерно отражает силу игры шахматиста, например, Каруане не надо играть с нами чтобы понять, что он сильнее нас, так как у него рейтинг под 2800, а у нас пунктов на 600 ниже. ) Также есть шахматисты 2600+, 2700+, 2750+, то есть примерно соотношение сил (с поправками) понятно, но когда на основании +-10 пунктов рейтинга начинают делать выводы что кто-то кого-то сильнее - это просто неправильно. То есть людям дали инструмент, сказали, пользуйтесь им, но с осторожностью, а они им тычут везде. )
Более того, уж конечно на рейтинг влияет и стиль игры, к примеру, шахматисты с более агрессивным стилем при прочих равных условиях набирают рейтинг выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251080 |
|
|
|
|
Почитатель: | Условно, представим, что завтра Карлсен начнёт играть ровно на 2600. Тогда эло у него будет падать примерно как 2830->2800->2775->2750->...->2700->... (по месяцам) и так далее. |
|
Кажется, примерно в 2 раза медленнее, учитывая, что он играет порядка 60 партий в год. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251081 |
|
|
|
|
Честно сказать, я в этот раз не очень понял арт.'а, но я бы не удивился, МастерД, если он имел в виду в том числе и того, кто по нескольку раз на дню божится: "больше не буду!", но продолжает и продолжает.
Продолжает "противостоять злу", ага. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251082 |
|
|
|
|
Kramsplaining - зачёт 
а вот ещё из  Сутовского.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251083 |
|
|
|
|
Почитатель: Честно сказать, я в этот раз не очень понял арт.'а, но я бы не удивился, МастерД, если он имел в виду в том числе и того, кто по нескольку раз на дню божится: "больше не буду!", но продолжает и продолжает.
Продолжает "противостоять злу", ага. |
я подумаю над Вашим предложением, тем более Вы знаете как я уважительно отношусь к Вашему мнению.
Итак... на сегодня оставляем зло в покое.
Мораторий.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251084 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: раз уж в шахматах традиционно определяется чемпион в матче, который проходит раз в несколько лет, то к этому матчу все крайне сильно готовятся, а способности мобилизации у людей разные. Так что не исключено, что тот, кто имеет больший рейтинг, мог бы выступить на нём хуже, чем тот, у кого рейтинг меньше, но кто может лучше подготовиться. Для выявления способностей к мобилизации и есть ТП - к нему тоже все крайне усиленно готовятся. |
Допустим даже, что этот так, хотя думаю, что роль подготовки преувеличена: к этому турниру, полагаю (хотя доказать не могу) наиболее серьёзно готовились Крамник, Аронян и Карякин. Результат мы видим. Но - допустим, вы правы. Что из этого следует? что игрокам, которые готовятся к одному соревнованию, надо еще и наиболее благоприятную систему предлагать?
Думаю, что шахматному миру (во всяком случае, мне) нужен чемпион, который лучше всего играет в шахматы, а не лучше всех готовится к одному турниру. Сейчас у нас, к счастью, именно такой.
На титульный матч я не посягаю, но тот, кто на него вышел, должен быть уже потенциально достойным чемпионом, а не случайно выигравшим один турнир -надцатым номером рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251085 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Vizvezdenec: раз уж в шахматах традиционно определяется чемпион в матче, который проходит раз в несколько лет, то к этому матчу все крайне сильно готовятся, а способности мобилизации у людей разные. Так что не исключено, что тот, кто имеет больший рейтинг, мог бы выступить на нём хуже, чем тот, у кого рейтинг меньше, но кто может лучше подготовиться. Для выявления способностей к мобилизации и есть ТП - к нему тоже все крайне усиленно готовятся. |
Допустим даже, что этот так, хотя думаю, что роль подготовки преувеличена: к этому турниру, полагаю (хотя доказать не могу) наиболее серьёзно готовились Крамник, Аронян и Карякин. Результат мы видим. Но - допустим, вы правы. Что из этого следует? что игрокам, которые готовятся к одному соревнованию, надо еще и наиболее благоприятную систему предлагать?
Думаю, что шахматному миру (во всяком случае, мне) нужен чемпион, который лучше всего играет в шахматы, а не лучше всех готовится к одному турниру. Сейчас у нас, к счастью, именно такой.
На титульный матч я не посягаю, но тот, кто на него вышел, должен быть уже потенциально достойным чемпионом, а не случайно выигравшим один турнир -надцатым номером рейтинга. |
(Зевая) Посмотрите на досуге сколько супертурниров выиграл Карякин, сколько - Гельфанд, и сколько - МВЛ. Табличка Якоба Вам в помощь. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251087 |
|
|
|
|
| masterd:за последние годы почти все отборочные соревнования претендентов выиграли рейтинг аутсайдеры, те гораздо чаще на матч выходили те, кто не входили в число лидеров по текущему рейтингу. А это означает прежде всего то, что те, кто находятся в Турнире претендентов в нижней части таблицы по рейтингу - как минимум не слабее по силе игры тех, кто находится выше. |
нет не означает. Я выше подробно объяснил, почему. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251088 |
|
|
|
|
| MaxML: Посмотрите на досуге сколько супертурниров выиграл Карякин, сколько - Гельфанд, и сколько - МВЛ. Табличка Якоба Вам в помощь. |
Хотите, чтобы с чемпионом играл тот, кто лучше всех выступает в суперах? так и я же этого хочу. Только не когда-то давно (а то, боюсь, ГарриКимович с Анатолий Евгеньичем до матча никого не допустят), а прямщас. Это называется... как? Правильно - ГЧТ. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251090 |
|
|
|
|
MaxML:
Так рейтинг придумали неглупые люди, и действительно он примерно отражает силу игры шахматиста, например, Каруане не надо играть с нами чтобы понять, что он сильнее нас, так как у него рейтинг под 2800, а у нас пунктов на 600 ниже. |
Вопрос о шахматной силе действительно очень сложный, если к нему серьезно подходить. Какие у нее составляющие, как она проявляется в тех или иных условиях. Очень легко проявлять чудеса эквилибристики на канате, который лежит на полу и совсем другое дело, когда тот же канат натянут между соседними домами. (Тут нам рассказывали о неизвестных миру кандидатах в мастера, которые сидя в парке на лавочке и попивая пиво, показывают чудеса тактических решений и образцы стратегического искусства, куда там Крамнику. А посади такого героя против живого ВБ, он ему на десятом ходу ферзя зевнет.) Одно дело набивать рейтинг в коммерческих турнирах и совсем другое подтвердить его в определяющем твою шахматную жизнь соревновании. Нам предлагают совсем отказаться от напрягающих шахматиста соревнований. Мол это не гуманно, шахматист нервничает, совершает ошибки и это затуманивает само шахматное искусство, искажает истинную картину шахматной иерархии. Поэтому давайте откажемся от розыгрыша титула и сосредоточимся на более щадящих шахматных соревнованиях. Апологеты такого взгляда на шахматную жизнь голосуют на самом деле за ее кастрацию, которая приведет, в конце концов, и к увяданию самих шахмат.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251091 |
|
|
|
|
Если кому-то захочется узнать статистику личных встреч претендентов, не заходя на другие сайты.
P.S. Эта статистика без учета встреч в ТП, я ее предварительно составил. Ну да не беда - приплюсовать несложно! |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251092 |
|
|
|
|
| Vova17: Нам предлагают совсем отказаться от напрягающих шахматиста соревнований. Мол это не гуманно, шахматист нервничает, совершает ошибки и это затуманивает само шахматное искусство, искажает истинную картину шахматной иерархии. Поэтому давайте откажемся от розыгрыша титула и сосредоточимся на более щадящих шахматных соревнованиях. |
Кто предлагает?
Я, например, предлагаю увеличить их число. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251093 |
|
|
|
|
Vova17: MaxML:
Так рейтинг придумали неглупые люди, и действительно он примерно отражает силу игры шахматиста, например, Каруане не надо играть с нами чтобы понять, что он сильнее нас, так как у него рейтинг под 2800, а у нас пунктов на 600 ниже. |
Вопрос о шахматной силе действительно очень сложный, если к нему серьезно подходить. Какие у нее составляющие, как она проявляется в тех или иных условиях. Очень легко проявлять чудеса эквилибристики на канате, который лежит на полу и совсем другое дело, когда тот же канат натянут между соседними домами. (Тут нам рассказывали о неизвестных миру кандидатах в мастера, которые сидя в парке на лавочке и попивая пиво, показывают чудеса тактических решений и образцы стратегического искусства, куда тамре Крамнику. А посади такого героя против живого ВБ, он ему на десятом ходу ферзя зевнет.) Одно дело набивать рейтинг в коммерческих турнирах и совсем другое подтвердить его в определяющем твою шахматную жизнь соревновании. Нам предлагают совсем отказаться от напрягающих шахматиста соревнований. Мол это не гуманно, шахматист нервничает, совершает ошибки и это затуманивает само шахматное искусство, искажает истинную картину шахматной иерархии. Поэтому давайте откажемся от розыгрыша титула и сосредоточимся на более щадящих шахматных соревнованиях. Апологеты такого взгляда на шахматную жизнь голосуют на самом деле за ее кастрацию, которая приведет, в конце концов, и к увяданию самих шахмат. |
На самом деле, выявление претендента на основе длинной серии турниров является лучшим с точки зрения выявления действительно сильнейшего. Закон больших чисел никто не отменял. По сути, вопрос "один ТП" VS "серия турниров" можно рассматривать в рамках спора о длине матча за звание ЧМ. Почему же мы все выступаем за увеличение кол-ва партий в вопросе выявления ЧМ, а в вопросе претендента, не хотим уменьшить дисперсию? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251094 |
|
|
|
|
Но вообще предложение играть в шахматы на канате между домами свежо. До такого еще никто не додумался. Больше ада, больше! а то ишь, фигурки они двигают. Уже первый шаг сделан - посадили где-то внизу, чтоб напоминали гладиаторов. А если так: падающий флажок автоматически открывает дверь, за которой лев? небось сразу пошустрее играть начнут!
Правда, лев может по ошибке сожрать не того... но это только добавит интриги! продажи возрастут на 900%! |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251095 |
|
|
|
|
| Neofelis: По сути, вопрос "один ТП" VS "серия турниров" можно рассматривать в рамках спора о длине матча за звание ЧМ. Почему же мы все выступаем за увеличение кол-ва партий в вопросе выявления ЧМ, а в вопросе претендента, не хотим уменьшить дисперсию? |
Так вова ж объяснил. Без каната - адреналину нема. Надо здесь и щас. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251096 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Так вова ж объяснил. Без каната - адреналину нема. Надо здесь и щас. |
Вы неправильно его поняли. Он беспокоится, как бы титул чемпиона мира не упразднили вовсе. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251097 |
|
|
|
|
| Neofelis:На самом деле, выявление претендента на основе длинной серии турниров является лучшим с точки зрения выявления действительно сильнейшего. Закон больших чисел никто не отменял. По сути, вопрос "один ТП" VS "серия турниров" можно рассматривать в рамках спора о длине матча за звание ЧМ. Почему же мы все выступаем за увеличение кол-ва партий в вопросе выявления ЧМ, а в вопросе претендента, не хотим уменьшить дисперсию? |
Блин, надо Олимпиаду отменять по всем видам спорта, оставлять только Кубок мира. Смотрите, по лёгкой атлетике ведь неправильно, когда всё решается в одном забеге. Представляете, 100 м, к примеру, зазевался на старте - и прощай медаль. Надо чтобы они каждый месяц бегали и по итогам года у нас каждый год самый сильный бегун с самой маленькой дисперсией. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251099 |
|
|
|
|
| Вы стали на сторону Фсо? Может хотите матч заменить на КМ? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251100 |
|
|
|
|
| Neofelis: На самом деле, выявление претендента на основе длинной серии турниров является лучшим с точки зрения выявления действительно сильнейшего. Закон больших чисел никто не отменял. |
Либо "удлинить" сам финальный Турнир Претендентов. Скажем играть не один турнир с 8-ю участниками, а два таких турнира - параллельно друг другу в одно и тоже время, и в одном и том же месте.
А двух победителей свести в матче из 10 партий.
Больше людей, больше партий, ближе к закону больших чисел |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251102 |
|
|
|
|
Ukrfan:
На титульный матч я не посягаю, но тот, кто на него вышел, должен быть уже потенциально достойным чемпионом, а не случайно выигравшим один турнир -надцатым номером рейтинга. |
Я бы дорого дал, чтобы посмотреть, что написал бы Укрфан, если бы, будучи, скажем, пятнадцатым номером рейтинга, ТП выиграл бы, например, Иванчук или Эльянов. Досточтимый Укрфан, если такое все-таки вдруг случится, скажите честно, считали бы Вы Иванчука/Эльянова шахматистом №2 или случайным выскочкой, во всяком случае - не элитой? Но пожалуйста - без оговорок и рассуждений: да или нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251103 |
|
|
|
|
MaxML:
Блин, надо Олимпиаду отменять по всем видам спорта, оставлять только Кубок мира. Смотрите, по лёгкой атлетике ведь неправильно, когда всё решается в одном забеге. Представляете, 100 м, к примеру, зазевался на старте - и прощай медаль. Надо чтобы они каждый месяц бегали и по итогам года у нас каждый год самый сильный бегун с самой маленькой дисперсией. ) |
Как у Райкина: - А мы ей динаму к ноге, пущай ток дает!
Забываем, что тут не о дисперсии речь - в шахматы играют живые люди, которые и устают, и болеют, и влюбляются... А уменьшать дисперсию - значит превратить их в роботов - и надо будет создавать отдельный сумасшедший дом для свихнувшихся гроссмейстеров... И этот сумасшедший дом наверняка выиграет клубный кубок Европы. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251104 |
|
|
|
|
fanatold: Ukrfan:
На титульный матч я не посягаю, но тот, кто на него вышел, должен быть уже потенциально достойным чемпионом, а не случайно выигравшим один турнир -надцатым номером рейтинга. |
Я бы дорого дал, чтобы посмотреть, что написал бы Укрфан, если бы, будучи, скажем, пятнадцатым номером рейтинга, ТП выиграл бы, например, Иванчук или Эльянов. Досточтимый Укрфан, если такое все-таки вдруг случится, скажите честно, считали бы Вы Иванчука/Эльянова шахматистом №2 или случайным выскочкой, во всяком случае - не элитой? Но пожалуйста - без оговорок и рассуждений: да или нет? |
Чтобы сейчас Иванчуку стать 15-м номером рейтинга, ему нужно прибавить +45 пунктов! По моему, это означает выиграть подряд 3 турнира (каждый примерно с результатом +4). А Эльянову необходимо 4 или 5 подобных волшебных турниров.
Что Вы сами сказали, если начиная с этого момента Иванчук вынес бы подряд 3 турнира по +4, включая один топ, а затем выиграл бы и Турнир Претендентов? Стал бы он достоин матча на титул? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251105 |
|
|
|
|
Ingvvar: fanatold: Ukrfan:
На титульный матч я не посягаю, но тот, кто на него вышел, должен быть уже потенциально достойным чемпионом, а не случайно выигравшим один турнир -надцатым номером рейтинга. |
Я бы дорого дал, чтобы посмотреть, что написал бы Укрфан, если бы, будучи, скажем, пятнадцатым номером рейтинга, ТП выиграл бы, например, Иванчук или Эльянов. Досточтимый Укрфан, если такое все-таки вдруг случится, скажите честно, считали бы Вы Иванчука/Эльянова шахматистом №2 или случайным выскочкой, во всяком случае - не элитой? Но пожалуйста - без оговорок и рассуждений: да или нет? |
Чтобы сейчас Иванчуку стать 15-м номером рейтинга, ему нужно прибавить +45 пунктов! По моему, это означает выиграть подряд 3 турнира (каждый примерно с результатом +4). А Эльянову необходимо 4 или 5 подобных волшебных турниров.
Что Вы сами сказали, если начиная с этого момента Иванчук вынес бы подряд 3 турнира по +4, включая один топ, а затем выиграл бы и Турнир Претендентов? Стал бы он достоин матча на титул? |
Скажите, Вы всегда частицу "бы" игнорируете или только сейчас ее случайно не прочли? Она пять раз встретилась в двух моих фразах... |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251107 |
|
|
|
|
| fanatold: Скажите, Вы всегда частицу "бы" игнорируете или только сейчас ее случайно не прочли? Она пять раз встретилась в двух моих фразах... |
 На одной стороне есть частицы "бы", есть симпатии, мнения и эпитеты. А, на другой - есть тупые цифры, стата и результаты. Да, иногда они запаздывают или имеют застыло-неподвижную инерцию... но, их хотя бы можно оценить.
Никакое качественное сравнение невозможно без количественных методов. И, чтобы начать оценивать Иванчука как достойного или не достойного, ему самому прежде следует ликвидировать дефицит в 45 пунктов. Таких ничего ни для кого не значащих пунктов. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251108 |
|
|
|
|
fanatold: Ukrfan:
На титульный матч я не посягаю, но тот, кто на него вышел, должен быть уже потенциально достойным чемпионом, а не случайно выигравшим один турнир -надцатым номером рейтинга. |
Я бы дорого дал, чтобы посмотреть, что написал бы Укрфан, если бы, будучи, скажем, пятнадцатым номером рейтинга, ТП выиграл бы, например, Иванчук или Эльянов. Досточтимый Укрфан, если такое все-таки вдруг случится, скажите честно, считали бы Вы Иванчука/Эльянова шахматистом №2 или случайным выскочкой, во всяком случае - не элитой? Но пожалуйста - без оговорок и рассуждений: да или нет? |
Да естественно, не считал бы №2. Я похож на идиота?? |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251109 |
|
|
|
|
Ingvvar: | fanatold: Скажите, Вы всегда частицу "бы" игнорируете или только сейчас ее случайно не прочли? Она пять раз встретилась в двух моих фразах... |
На одной стороне есть частицы "бы", есть симпатии, мнения и эпитеты. А, на другой - есть тупые цифры, стата и результаты. Да, иногда они запаздывают или имеют застыло-неподвижную инерцию... но, их хотя бы можно оценить.
Никакое качественное сравнение невозможно без количественных методов. И, чтобы начать оценивать Иванчука как достойного или не достойного, ему самому прежде следует ликвидировать дефицит в 45 пунктов. Таких ничего ни для кого не значащих пунктов. |
Удивительно, но Вы никак не возьмете в толк, что я не собираюсь оценивать Иванчука! Он не нуждается в моей оценке. Я просто хочу понять меру объективности Укрфана, хотя она и так всем понятна. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251110 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Да естественно, не считал бы №2. Я похож на идиота?? |
Спасибо. Не похожи. Пожелаем Иванчуку или Эльянову такого успеха. |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251111 |
|
|
|
|
| fanatold: Удивительно, но Вы никак не возьмете в толк, что я не собираюсь оценивать Иванчука! Он не нуждается в моей оценке. Я просто хочу понять меру объективности Укрфана, хотя она и так всем понятна. |
Ukrfan более фанат цифр и математических моделей, нежели фанат украинских фамилий. Насколько я понимаю текущий расклад, разумеется |
|
|
| номер сообщения: 16-548-251112 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
