MaxML: Ну а то, что Карякин один из самых вероятных победителей ТП - это очевидно. Но моё мнение, в этот раз победит не он.
Шахматное человечество) вздохнуло с облегчением. Хотя это было бы в духе знаменитого афоризма Гегеля: "История повторяется дважды: один раз — как трагедия, другой - как фарс".
Всегда поучительно со стороны наблюдать чью то ненависть, чей то открытый негатив, хотя бы для того что бы не становиться таким же. Пишите еще уважаемый Якоб. Помогайте шахматному человечеству вздохнуть с облегчением.
Не касаясь вопросов чьих-то вздохов, ненависти и негатива, а также философии (Гегеля), - которая зачастую трактуется весьма вольно.
Здесь (например) этот афоризм с подачи Маркса (замечает где-то) приписывается Гегелю, но где источник?
Фраза же "Was die Erfahrung aber und die Geschichte lehren, ist dieses, daß Völker und Regierungen niemals etwas aus der Geschichte gelernt und nach Lehren, die aus derselben zu ziehen gewesen wären, gehandelt haben" имеет отношение (в укороченном варианте) к "История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила...".
Вздыхайте с облегчением - если получается.
FIBM:к уважаемым В. В. Смыслову и Б. В. Спасскому этот афоризм также относится?
Нет, потому что в промежутке между первым и вторым матчами они доминировали в шахматном мире (Спасский - с оговоркой о закадровом Фишере, да и то, при личке 3-0, не слишком пугавшей). Поэтому их выходы на повторные матчи и победы в них были как нельзя более логичны.
Если уж говорить об оговорках, то в связи с последним матчем на ПМ даже Величайший Чемпион Карлсен полтора года не мог выиграть вообще ни одного турнира с длинным контролем, но ему Вы это почему то прощаете. А претенденту отсутствие побед за тот же период не прощаете. И дело ведь не только в пресловутых двойных стандартах. Просто Вы к претенденту чрезмерно неравнодушны. И это весьма поучительно и крайне смешно наблюдать со стороны:
кто заставляет Вас волноваться тот Вами управляет
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: в связи с последним матчем на ПМ даже Величайший Чемпион Карлсен полтора года не мог выиграть вообще ни одного турнира с длинным контролем
Для тех, кому нравятся объективные факты, а не обычный поверхностный трёп, могу напомнить, что между матчем в Нью-Йорке и примечательной победой Карлсена в турнире с длинным контролем "Остров Мэн" (среди участников, в числе прочих - Крамник 2803, Каруана 2799, Ананд 2794, Накамура 2781, Адамс 2738, Гельфанд 2737, Эльянов 2734) - прошло ровно 10 месяцев. Первый приз £50.000.
masterd:даже Величайший Чемпион Карлсен полтора года не мог выиграть вообще ни одного турнира с длинным контролем, но ему Вы это почему то прощаете. А претенденту отсутствие побед за тот же период не прощаете.
Во-первых, "прощать" или "не прощать" отсутствие побед - это полный идиотизм, которым я не страдаю. На "во-вторых" вам уже указал Якоб. Наконец, в-третьих, не видеть разницы между первым местом в рейтинге и 12м может, опять-таки, только идиот.
Вы к претенденту чрезмерно неравнодушны.
Я к нему не "неравнодушен" - я его терпеть не могу, и совершенно этого не скрываю. Однако обсуждается, во-первых, пост Якоба. Во-вторых, 12е место в рейтинге - это 12е место. Оно не зависит от любовей или пристрастий. Человек, который занимает такое место, не должен становиться (и, к счастью, никогда не становился) чемпионом - потому что это профанация титула.
masterd: в связи с последним матчем на ПМ даже Величайший Чемпион Карлсен полтора года не мог выиграть вообще ни одного турнира с длинным контролем
Для тех, кому нравятся объективные факты, а не обычный поверхностный трёп, могу напомнить, что между матчем в Нью-Йорке и примечательной победой Карлсена в турнире с длинным контролем "Остров Мэн" (среди участников, в числе прочих - Крамник 2803, Каруана 2799, Ананд 2794, Накамура 2781, Адамс 2738, Гельфанд 2737, Эльянов 2734) - прошло ровно 10 месяцев. Первый приз £50.000.
Уважаемый почтенный Якоб, Для тех, кому нравятся объективные факты, а не обычный поверхностный трёп, можно было бы вспомнить что между круговиком в Бильбао и швейцаркой в Мене прошлогод и три месяца. А между именно нормальными элитными круговиками, выигранными чемпионом мира те Бильбао 16 года и Вейком 18 года - прошло именно полтора года. Не удивительно, что Вы после такого реального провала Вашего претеже в матче на длинных контролях и в турнирах с длинными контролями стали столь же неравнодушны к претенденту, как некий всем известный персонаж, исполненный анекдотического апломба. С чем Вас и поздравляю, глубокоуважаемый почтенный Якоб - в хорошей компании всегда веселее.
С большим уважением...
PS Просто для справки. В первом туре швейцарки в Мэне Чемпион мира одолел шахматиста с огромным рейтингом 2164 а первый серьезный соперник, те семисотник Карлсену попался лишь за несколько туров до окончания турнира (в 6 туре).
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Ukrfan: не видеть разницы между первым местом в рейтинге и 12м может, опять-таки, только идиот.
Не видеть, что разница между первым местом в рейтинге и 12м ничего не значит в отборочных соревнованиях и что первый номер рейтинга ничего не смог сделать с тем, кто весьма уступал в рейтинге в главном соревновании, те матче на ПМ с длинными контролями - не видеть всего этого может только идиот Укрфан
Ukrfan: 12е место в рейтинге - это 12е место. Оно не зависит от любовей или пристрастий. Человек, который занимает такое место, не должен становиться (и, к счастью, никогда не становился) чемпионом - потому что это профанация титула. Ваш КО.
Человек становится чемпионом, когда выигрывает матч. А куда можно засунуть ваш любимый рейтинг Вы уже знаете, просто перечтите нашу предыдущую переписку.
Ваш КО
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd:даже Величайший Чемпион Карлсен полтора года не мог выиграть вообще ни одного турнира с длинным контролем, но ему Вы это почему то прощаете. А претенденту отсутствие побед за тот же период не прощаете.
Во-первых, "прощать" или "не прощать" отсутствие побед - это полный идиотизм, которым я не страдаю. На "во-вторых" вам уже указал Якоб. Наконец, в-третьих, не видеть разницы между первым местом в рейтинге и 12м может, опять-таки, только идиот.
Вы к претенденту чрезмерно неравнодушны.
Я к нему не "неравнодушен" - я его терпеть не могу, и совершенно этого не скрываю. Однако обсуждается, во-первых, пост Якоба. Во-вторых, 12е место в рейтинге - это 12е место. Оно не зависит от любовей или пристрастий. Человек, который занимает такое место, не должен становиться (и, к счастью, никогда не становился) чемпионом - потому что это профанация титула.
Ваш КО.
Заинтересовало меня ваше сообщение, почтенный Ukrfan.
Если Вам не сложно, разъясните мне, какие же шахматисты ДОЛЖНЫ становится чемпионами и бороться за этот титул. Мне неясно, почему Вы называете этот процесс профанацией титула и считаете это очевидным, также мне неясно, почему Вы ставите это мнение (всего лишь мнение, а не факт) в абсолют. Ведь вне зависимости от любовей или пристрастий (Ваших, моих, чьих угодно) Карякин, как и остальные 7 участников имеет равные шансы стать победителем турнира претендентов - уж извините, не принимаю в расчет какие бы то ни было ставки, наивно считая, что результат партии может быть равновозможным, безо всяких "очевидностей". Как пример, для Вас было очевидно, что Крамник как минимум не победит Ананда черными в Вейке-2018 (почему для Вас это было очевидно, для меня загадка и по сей день). Неужели про Дин Лижэня и Грищука вы так же скажете, что они не должны становится чемпионами?
SedovArs: Неужели про Дин Лижэня и Грищука вы так же скажете, что они не должны становится чемпионами?
.
Добавлю, что если бы Гельфанд победил в матче Ананда (а это, согласитесь, было возможно), то он ведь был по рейтингу 16-м - и что, Укрфан не признал бы его победы?
fanatold: Добавлю, что если бы Гельфанд победил в матче Ананда (а это, согласитесь, было возможно), то он ведь был по рейтингу 16-м - и что, Укрфан не признал бы его победы?
Было возможно и повторение позиции в 10-й партии матча Карлсен - Карякин. Но ни того, ни другого не случилось, и слава Каиссе! А если бы случилось, то это стало бы (пользуясь терминологией Ukrfan'a) неприятными мазками в истории шахмат.
fanatold: Добавлю, что если бы Гельфанд победил в матче Ананда (а это, согласитесь, было возможно), то он ведь был по рейтингу 16-м - и что, Укрфан не признал бы его победы?
Было возможно и повторение позиции в 10-й партии матча Карлсен - Карякин. Но ни того, ни другого не случилось, и слава Каиссе! А если бы случилось, то это стало бы (пользуясь терминологией Ukrfan'a) неприятными мазками в истории шахмат.
Как раз то, что за последнее десятилетие уже прошло два!!! примерно равных матча с длинными контролями, где претендент серьезно отставал в рейтинге и играл на равных позволяет здравомыслящему человеку сделать несложный вывод, что шахматная элита включает в себя до 20 человек, где каждый может разгромить каждого и где рейтинг не так уж много значит. Хотя бывает, что кто то из фанов в красном углу в гостиной вместо иконы вешает таблицу рейтинга чтобы на рейтинг молиться, это действительно трудный клинический случай, возможно не излечимый во все. Но к счастью так делают далеко не все любители шахмат.
Когда в первом туре швейцарки в Мэне Карлсен играл с шахматистом у которого рейтинг был меньше почти на 1000 единиц - опираясь на рейтинг, легко было предсказать, кто победит. Когда в последнем туре Карлсен выиграл у Каруаны - это было соревнование примерно равных по классу, где победил в данный момент сильнейший.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: ... то в связи с последним матчем на ПМ даже Величайший Чемпион Карлсен полтора года не мог выиграть вообще ни одного турнира с длинным контролем, но ему Вы это почему то прощаете. А претенденту отсутствие побед за тот же период не прощаете.
Даже если Вы правы относительно сроков и утверждений, то всё равно - необъективны. Ибо мыслите в системе "бинарной оппозиции": победа в турнире vs отсутствие победы в турнире. Но кроме первой позиции есть и другие.
Карлсен неудачно провёл год, точнее, не так ярко как ожидали. Но провал был всего один - Ставангер, где он выступил ниже среднего. Все остальные его результаты были выше среднего. Чего не скажешь о Карякине.
Ingvvar: Но кроме первой позиции есть и другие. Карлсен неудачно провёл год, точнее, не так ярко как ожидали. Но провал был всего один - Ставангер, где он выступил ниже среднего. Все остальные его результаты были выше среднего.
Докатились. Результаты выше среднего уже стали достойны величайшего чемпиона мира по шахматам Магнуса Карлсена.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
SedovArs: Если Вам не сложно, разъясните мне, какие же шахматисты ДОЛЖНЫ становится чемпионами и бороться за этот титул. Мне неясно, почему Вы называете этот процесс профанацией титула и считаете это очевидным, также мне неясно, почему Вы ставите это мнение (всего лишь мнение, а не факт) в абсолют.
Согласен с мнением Ukrfana, вне зависимости от возведения того в абсолют или нет.
Снова начинаются манипулирование терминами "мочь", "должен", "имеет право", "не должен"...
Все шахматисты могут стать чемпионами мира, в смысле имеют право. Никто с этим не спорит.
Шахматист, который выиграет отбор и обыграет в матче чемпиона мира - сам станет чемпионом. Никто не спорит.
Но если одновременно существует рейтинг и титул чемпиона мира (не много ни мало - двухлетний!), то для шахмат как спорта или системы соревнований, желательно чтобы они коррелировали. Чтобы чемпионом мира был шахматист который эти 2 года (хотя бы два) будет доминировать над остальными. Или хотя бы стабильно выступающий эти 2 года выше среднего.
Если бы Карякин в 2017 стал чемпионом мира и потом показал бы результаты 2018, то любителям шахмат пришлось бы присматривать себе компрессионные шорты. Впрочем, это касается не только Карякина. Не припомню, чтобы кто-то мог стабильно держаться в первой тройке 2 года.
SedovArs: Если Вам не сложно, разъясните мне, какие же шахматисты ДОЛЖНЫ становится чемпионами и бороться за этот титул. Мне неясно, почему Вы называете этот процесс профанацией титула и считаете это очевидным, также мне неясно, почему Вы ставите это мнение (всего лишь мнение, а не факт) в абсолют.
Согласен с мнением Ukrfana, вне зависимости от возведения того в абсолют или нет.
Снова начинаются манипулирование терминами "мочь", "должен", "имеет право", "не должен"...
Все шахматисты могут стать чемпионами мира, в смысле имеют право. Никто с этим не спорит.
Шахматист, который выиграет отбор и обыграет в матче чемпиона мира - сам станет чемпионом. Никто не спорит.
Но если одновременно существует рейтинг и титул чемпиона мира (не много ни мало - двухлетний!), то для шахмат как спорта или системы соревнований, желательно чтобы они коррелировали. Чтобы чемпионом мира был шахматист который эти 2 года (хотя бы два) будет доминировать над остальными. Или хотя бы стабильно выступающий эти 2 года выше среднего.
Если бы Карякин в 2017 стал чемпионом мира и потом показал бы результаты 2018, то любителям шахмат пришлось бы присматривать себе компрессионные шорты. Впрочем, это касается не только Карякина. Не припомню, чтобы кто-то мог стабильно держаться в первой тройке 2 года.
Я Вас понял, спасибо за ответ. Ваши критерии чемпиона мне ясны. Лично для меня не существует необходимости корреляции рейтинга и титула. Что касаемо результатов - не спорю. Однако, на мой взгляд, Карякин получил право на матч с чемпионом мира в 2016 году за высокие и, в целом, заслуженные результаты (факт победы Сергея над Фабиано в 14-м туре ТП-2016 неоспорим, она не может не считаться, как кому-то хочется). Согласен, место Сергея в ТП-2018 получено им за все те же прошлые результаты, по большому счету, и с учетом плохо в шахматном плане проведенного 2017 года кажется кому-то незаслуженным (а сам Сергей, в таком случае, не заслуживает в нем победы и вообще права на борьбу за титул - вот что мне неясно до сих пор). Но что есть, то есть.
Если бы Карякин выиграл титул, а потом бы спился и скурился заиграл слабо, это не показало бы абсолютно ничего нового. Кто не знает, что есть люди, способные на кратковременные или одиночные успехи - в спорте, поэзии или на поле брани? Как это умаляет их тот самый, вневременный - успех, гениальность или героизм?
masterd: Докатились. Результаты выше среднего уже стали достойны величайшего чемпиона мира по шахматам Магнуса Карлсена.
Ну, как докатились? Можно конкретизировать данное "докачение": в классику одно I-е место (Мен), три - II (Вейк, Grenke, Сен-Луис), одно - III (Лондон) и один провал. И, движение к Вейку'18.
Да, не кулёк с пончиками, но вполне терпимо.
SedovArs: Если Вам не сложно, разъясните мне, какие же шахматисты ДОЛЖНЫ становится чемпионами и бороться за этот титул.
Бороться за титул в широком смысле должны все. Допускаться же до конкретного отбора в конкретном цикле должна только шахматная элита, и проходить этот отбор должен не в одном турнире, а в цикле, вроде ГЧТ.
Мне неясно, почему Вы называете этот процесс профанацией титула
Какой "этот"? Нынешний процесс более или менее неплох, хотя к нему и есть серьёзные вопросы. Профанацией был нокаут-чемпионат. Помимо самой абсурдности этой схемы (не самого нокаута, а матчей из двух партий), результаты таких чемпионатов обессмысливали само звание. Чемпион в шахматах - это традиционно лидер, сильнейший. Не обязательно именно первый номер рейтинга, но один из. А когда чемпионом мира становится игрок, который в
десятку не входит, вроде Касымжанова или Халифмана - что такой титул может вызвать, кроме ухмылки? кому это нужно?
Что радует - в длинной линейке настоящих чемпионов, начиная со Стейница, таких НЕ БЫЛО.
Неужели про Дин Лижэня и Грищука вы так же скажете, что они не должны становится чемпионами?
Дин сейчас, конечно же, не должен. Но он еще молод, все впереди.
Что касается Грищука - тут вопрос чуть сложнее.. Сейчас, по уму, не должен (и, надеюсь не станет). Но Саша, по крайней мере, был восьмисотником и входил в тройку (причем не так давно, три года назад). Его огромный потенциал и причины, по которым он его не вполне реализовал, всем известны. Так что если бы он стал чемпионом - то, конечно, сомнительным, но хотя бы не смешным.
Однако в целом чемпион и лидер рейтинга - это, в идеале, должно быть либо одно лицо, либо разница между ними должна быть невелика. И именно так всегда было.
SedovArs: Однако, на мой взгляд, Карякин получил право на матч с чемпионом мира в 2016 году за высокие и, в целом, заслуженные результаты (факт победы Сергея над Фабиано в 14-м туре ТП-2016 неоспорим, она не может не считаться, как кому-то хочется). Согласен, место Сергея в ТП-2018 получено им за все те же прошлые результаты, по большому счету, и с учетом плохо в шахматном плане проведенного 2017 года ... Но что есть, то есть.
А, я согласен, что Карякин очень хорошо провёл Мемориал Таля, показав сильную игру. И, выглядел лучше, чем обычно!
SedovArs: Неужели про Дин Лижэня и Грищука вы так же скажете, что они не должны становится чемпионами?
.
Добавлю, что если бы Гельфанд победил в матче Ананда (а это, согласитесь, было возможно), то он ведь был по рейтингу 16-м - и что, Укрфан не признал бы его победы?
Как можно "не признать" победы? Естественно, Гельфанд получил бы титул, но он, действительно, был бы совершенно абсурдным. К счастью, этого не случилось.
BillyBones: Как это умаляет их тот самый, вневременный - успех, гениальность или героизм?
У временного успеха есть параметр, который Вы сами и указали - время, за которое достигается успех.
Скажем, Таль выигравший у Ботвинника в матче из 24 партий (выиграв досрочно 6:2) - это один успех. Выигрыш Карякина у Карлсена в матче из 12 партий со счётом 1:0 - это нечто иное. Я уже не говорю о выигрыше титула Фишером, после которого тот ушёл в "запой".
Дело не в умалении успеха, а в понимании характера и содержания успеха.
Не со всем согласен, скажем, во время матча между В. Крамником и В. Анандом (Бонн, 2008) никто из них не был первым шахматистом мира именно по рейтингу (вроде 5-м и 6-м, поправьте, если ошибаюсь). И сравнивать титулы, полученные Халифманом и Касымжановым и потенциально возможный Карякиным или любым другим претендентом - это несерьезно. На одной чаше весов - по сути, одноразовый титул, защитить который если и возможно, то чрезвычайно маловероятно (к тому же маленькое количество партий, разные контроли и почти наверняка встреча не сильнейших по рейтингу полностью обесценивают этот титул), а на другой - полученный после тяжелого двухкругового турнира восьми плюс матча из 12 партий. Это разные вещи, хоть и называются одинаково.
На мой взгляд, любой из претендентов, если победит Мага в матче, достоин назваться чемпионом мира. Но все-таки это звание необходимо будет подтверждать не только в следующих матчах, но и вообще в выступлениях. А пока чемпионом остается Маг, то как бы он ни выступил в каком-нибудь турнире, он все равно будет считаться сильнейшим.
Ingvvar: Но если одновременно существует рейтинг и титул чемпиона мира (не много ни мало - двухлетний!), то для шахмат как спорта или системы соревнований, желательно чтобы они коррелировали. Чтобы чемпионом мира был шахматист который эти 2 года (хотя бы два) будет доминировать над остальными. Или хотя бы стабильно выступающий эти 2 года выше среднего.
Не знаю, не знаю... Мне кажется, что тогда в силу "стабильности" и предсказуемости шахматы во много потеряли бы спортивный интерес. Неожиданность результатов - как успехов, так и неудач - тот "крючок", который поддерживает интерес любителей, мало знающих о рейтингах и не очень помнящих даже недавнюю историю.
masterd: Докатились. Результаты выше среднего уже стали достойны величайшего чемпиона мира по шахматам Магнуса Карлсена.
Для шахмат как раз хорошо, что "докатились". Если бы Карлсен выигрывал все турниры подряд, даже спонсоры потеряли бы интерес к организации турниров.
BillyBones: Если бы Карякин выиграл титул, а потом бы спился и скурился заиграл слабо, это не показало бы абсолютно ничего нового. Кто не знает, что есть люди, способные на кратковременные или одиночные успехи - в спорте, поэзии или на поле брани? Как это умаляет их тот самый, вневременный - успех, гениальность или героизм?
Ukrfan:Что радует - в длинной линейке настоящих чемпионов, начиная со Стейница, таких НЕ БЫЛО.
Ха, вспомнилось! Смотрел трансляцию не помню какого турнира, который интерактивно комментировал то ли кандидат в мастера, то ли мастер. Не уловил его фамилии.
И, вот его спрашивают насчёт чемпионов мира, как он их оценивает, как бы с ними сыграл? И, этот шахматист не сомневаясь говорит: Стейница обыграл бы! С Ласкером не ясно, а вот Стейница - 100% и в одни ворота вынес бы!
SedovArs: Не со всем согласен, скажем, во время матча между В. Крамником и В. Анандом (Бонн, 2008) никто из них не был первым шахматистом мира именно по рейтингу (вроде 5-м и 6-м, поправьте, если ошибаюсь).
Формально вы правы, но на самом деле именно эти два шахматиста возглавляли рейтинг в нескольких предыдущих листах, а в октябрьском Виши отставал от Топалова на 8 очков, а Владимир - на 19. Немножко не та ситуация, что с Гельфандом или Карякиным.
fanatold: Не знаю, не знаю... Мне кажется, что тогда в силу "стабильности" и предсказуемости шахматы во много потеряли бы спортивный интерес.
Я не совсем понимаю, зачем использовать частицу "бы", если именно так было в шахматах на протяжении всей их истории. Чемпионом был либо явный лидер, либо 2й-3й. 5-й-6й - крайне редко и не надолго.
Это умаляло интерес к шахматам?
Хотя это было бы в духе знаменитого афоризма Гегеля: "История повторяется дважды: один раз — как трагедия, другой - как фарс".
