|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| MaxML: Вундеркинды быстрее развиваются, но раньше достигают своего потолка. Вот Пономарёв - ярчайший пример. Или Раджабов. И лишь совсем немногие долго остаются на этом уровне - Каспаров, Крамник, Карлсен... |
Не совсем понял, почему Пономарёв и Раджабов (о котором, кстати, еще не известно, чего он там достиг) являются ярчайшим примером, а перечисленные выше + Морфи, Капабланка, Решевский, Фишер - не ярчайшим. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243072 |
|
|
|
|
Neofelis:
Ну давайте подождем год и посмотрим станет ли Вей И шестым по рейтингу. А в через 2 года четвертым. И это с учетом того что, шахматы сейчас сильно помолодели. Плюс куча попыток турниров набрать рейтинг. |
Посмотрим, конечно. Будет интересно.
Только к обсуждению тезиса, сильнее ли Вэй И в 18 лет играет, чем Иванчук в том же возрасте, это уже не будет иметь отношения. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243093 |
|
|
|
|
| Ну, Морфи раньше достиг своего потолка, чем Стейниц или Чигорин. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243094 |
|
|
|
|
vitadem: Neofelis:
Ну давайте подождем год и посмотрим станет ли Вей И шестым по рейтингу. А в через 2 года четвертым. И это с учетом того что, шахматы сейчас сильно помолодели. Плюс куча попыток турниров набрать рейтинг. |
Посмотрим, конечно. Будет интересно.
Только к обсуждению тезиса, сильнее ли Вэй И в 18 лет играет, чем Иванчук в том же возрасте, это уже не будет иметь отношения. |
Самое прямое. Сейчас 18 -- это как раньше 20, если не больше. Сравните кол-во сыгранных турниров Иванчука до 18 и Вей И. И кол-во попыток набрать рейтинг.
P.S.
Иванчук в 19 лет был 10-м по рейтингу. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243099 |
|
|
|
|
1. Сравнивать спортивные достижения юного китайца сейчас и юного украинца 30 (тридцать!) лет назад - это не для моего понимания. Разные условия, разные возможности ( в т.ч. возможности участия), сам "вид спорта" другой... (Только что Олимпиады как тогда проводились раз в два года, так и сейчас, а так - всё другое)
В обоих в детстве видели потенциал чемпиона мира, этого не достаточно?
2. Субъективное "гений" обретает черты объективности - с годами (как в случае с Иванчуком). Или не обретает.
3. Что касается сравнения рейтингов Вэй И и Карлсена в одном возрасте - смотри недавнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243100 |
|
|
|
|
Почитатель: 1. Сравнивать спортивные достижения юного китайца сейчас и юного украинца 30 (тридцать!) лет назад - это не для моего понимания. Разные условия, разные возможности ( в т.ч. возможности участия), сам "вид спорта" другой... (Только что Олимпиады как тогда проводились раз в два года, так и сейчас, а так - всё другое)
В обоих в детстве видели потенциал чемпиона мира, этого не достаточно?
2. Субъективное "гений" обретает черты объективности - с годами (как в случае с Иванчуком). Или не обретает.
3. Что касается сравнения рейтингов Вэй И и Карлсена в одном возрасте - смотри недавнее. |
Голос разума в царстве мрака |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243103 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Вундеркинды быстрее развиваются, но раньше достигают своего потолка. Вот Пономарёв - ярчайший пример. Или Раджабов. И лишь совсем немногие долго остаются на этом уровне - Каспаров, Крамник, Карлсен... |
Не совсем понял, почему Пономарёв и Раджабов (о котором, кстати, еще не известно, чего он там достиг) являются ярчайшим примером, а перечисленные выше + Морфи, Капабланка, Решевский, Фишер - не ярчайшим. |
Я помнил про Капабланку и Решевского, но они, как мне кажется (как и Морфи с Фишером), реализовали ожидания от них, а вот от Пономарёва и Раджабова как-то ожидалось большего. Когда мальчик в 15 лет обыгрывает чемпиона мира (Раджабов), ты ждёшь от него, что он станет если не чемпионом мира, то уж что-то около того. Ну и Руслан - чемпион мира ФИДЕ - это очень круто, но мне казалось, что достигнет большего. То же можно сказать и о Карякине, но он всё же дошёл до титульного матча, потому о нём решил не писать.
А Капабланка, безусловно, тоже ярчайший пример, он достиг пика силы рано, потом был примерно на одном уровне, а вот после 35 начался спад результатов, по нынешним временам это нормально, но тогда... А тот же Алехин прогрессировал и прогрессировал, и пика достиг где-то годом к 40 или около того, но до того у него был неуклонный прогресс.
Резюмируя: вундеркинды склонны быстро достигать своего пика, им сложно прогрессировать далее, то есть блестящие результаты в юности не являются гарантией не то что будущего величия, но даже нахождения в элите. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243109 |
|
|
|
|
| Я бы еще добавил, что отсутствие блестящих результатов в юности тоже не гарантирует величия. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243113 |
|
|
|
|
| Если объединить, выйдет, что результаты в 18 лет на величие не влияют. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243115 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:Не совсем понял, почему Пономарёв и Раджабов (о котором, кстати, еще не известно, чего он там достиг) являются ярчайшим примером, а перечисленные выше + Морфи, Капабланка, Решевский, Фишер - не ярчайшим. |
Я помнил про Капабланку и Решевского, но они, как мне кажется (как и Морфи с Фишером), реализовали ожидания от них, а вот от Пономарёва и Раджабова как-то ожидалось большего. |
Во-первых, ожидания реализовал Решевский (как и Пономарёв), а Морфи, Капа и Фишер их превысили, потому что вундеркиндов в истории шахмат (как и любого вида творческой деятельности) значительно больше, чем гениев. Ваш КО.
Во-вторых, вы говорили совсем не об этом, а о том, что вундеркинды раньше достигают потолка. Раньше, чем кто? Фишер достиг потолка в 28. Каспаров - в 30 с лишним. Капа чемпионом мира стал в 33. Решевский достиг первого места в рейтинге в 31, второй раз - в 42.
| Резюмируя: вундеркинды склонны быстро достигать своего пика |
Не доказано.
| им сложно прогрессировать далее |
Всем сложно прогрессировать после достижения пика - иначе это не пик.
| блестящие результаты в юности не являются гарантией не то что будущего величия, но даже нахождения в элите. |
Это как бы ежу понятно - из-за чего огород-то городить? |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243120 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Если объединить, выйдет, что результаты в 18 лет на величие не влияют. |
Нет, не выйдет. "Не гарантируют" и "нет корреляции" - не одно и то же. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243121 |
|
|
|
|
Ukrfan: Тут дело даже не в партиях целиком (хотя и в них тоже), а в поразительных решениях, которые оказываются сюрпризом для шахматистов того же или более высокого статуса, в понимании шахмат на уровне, трансцендирующем обычный расчет. Когда обычный (пусть даже очень сильный) шахматист понимает, что произошло какое-то чудо.
Вот если такое чудо уже почти никого не удивляет (хотя безмерно радует), то перед нам - гений. |
Если шахматист, как бы сильно и ярко не играл, не может взять шахматную корону - "гением" его называть просто смешно. Гений потому и гений, что не только ярко и даже божественно играет, а ещё и достигает пика в своей жизни - в шахматах это значит короноваться. Если ж он этого не сумел - он просто блестящий, искромётный, потрясающий, необычайный, блистательный... Но никак не "гений", ибо НЕ СУМЕЛ!!! Не сумел достичь своего максимума. А если ты можешь взять максимума в своей творческой жизни - ты лишь первый среди равных. Но не КОРОЛЬ. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243374 |
|
|
|
|
| По вашей логике два гения не могут существовать одновременно. Что, конечно же, не так. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243385 |
|
|
|
|
Так король или гений? Или это для вас синонимы?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243386 |
|
|
|
|
| luhar: в шахматах это значит короноваться. Если ж он этого не сумел - он просто блестящий, искромётный, потрясающий, необычайный, блистательный... Но никак не "гений", ибо НЕ СУМЕЛ!!! Не сумел достичь своего максимума. А если ты можешь взять максимума в своей творческой жизни - ты лишь первый среди равных. Но не КОРОЛЬ. |
вы путает творчество со спортом. гений - он именно в творческой жизни и достигает максимума, запоминаясь не титулами, а ходами, решениями и способностью находить то, о чем никто даже и не думает. со спортивной же точки зрения он находится в худшем положении, потому что пытается принимать не наиболее подходящее решение, как подобает спортсмену - а наиболее хорошее с точки зрения своего гения. что неизбежно приводит к жутким провалам, как только форма начинает отклоняться от оптимальной. поэтому гения видно в первую очередь по тому, что его результаты не удивляют - он может выиграть любой турнир, и проиграть тоже может любой.
поэтому вот магнус карлсен - не гений, а просто лучший шахматист всех времен. а таль, иванчук или рубинштейн - гении, хотя из них только один был чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243390 |
|
|
|
|
В кои-то веки, в-общем, соглашусь с салюки. 
Тоже всегда считал, что именно гениям труднее выдерживать напряжение, так как оно бьёт именно по творчеству прежде всего. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-243391 |
|
|
|
|
В этом году, в программе 22-го шахматного фестиваля в Хогевене опен-турнир, а также два матча по шесть партий: Петр Свидлер (Россия, 2756) - Сэм Шенкленд (США, 2722), Йорден ван Форест (Нидерланды, 2617) - Владимир Федосеев (Россия, 2713)
матчи собираюсь транслировать, старт в 15.00 мск |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258192 |
|
|
|
|
Надеюсь, Шенкленду не поздоровится.
Хорошо, что Федосеев становится все более востребованным.
И для него хорошо и, полагаю, для шахматного сообщества, в целом. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258193 |
|
|
|
|
| Гении в шахматах закончились на Михаиле Тале, ну может быть, с бо-о-льшой натяжкой на Роберте Фишере. И то там, у Фишера, в основном фанатическая домашняя работа, хорошая домашняя подготовка, а потом легкость в игре. Да и было их всего в истории : Морфи, Капабланка, Таль... ВсЁ! Рассуждения о гениальности шахматиста не подкрепленные спортивным взлетом, это всё в пользу бедных. Бронштейн тоже красиво мог выигрывать, и партий у него отлично сыгранных можно найти достаточно. Но... Таля гением признали, а остальные ... , Бронштейн, Иванчук, Рубинштейн. Рубинштейн сыграл много отличных ладейников. Неплохой учебный материал. Но, давайте будем объективны. Вот, навскидку знаменитый учебник эндшпиля "Стратегия эндшпиля", автор М.Шерешевский. Сколько там примеров из партий Рубинштейна? Правильно... шесть. Сколько у "не гениев" Ботвинника и Карпова? По десять. Девять у "не гения" Ласкера. У Капабланки целых двенадцать. Конечно, дело автора кого включать, кого нет, но все же. Гений открывает новые горизонты в шахматах, которые до его, другие не открывали. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258221 |
|
|
|
|
| Гений открывает новые горизонты в шахматах, которые до его, другие не открывали. |
По вашему определению Карлсен самый гениальный из всех. Вот уж кто открыл новые горизонты, так это он. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258226 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-532-258236 |
|
|
|
|
Neofelis: | Гений открывает новые горизонты в шахматах, которые до его, другие не открывали. |
По вашему определению Карлсен самый гениальный из всех. Вот уж кто открыл новые горизонты, так это он. |
Компьютерные шахматы, а Карлсен дитя компьютерных шахмат, резко сузили горизонты для проявления человеческого гения в шахматах. Игрок он уникальный, но гением у меня как то язык не поворачивается его назвать. Компьютеры высушили игру, причем не компьютеры как помощники в поиске информации ( в базах), а именно игровые движки. Эти короткие "компьютерные" ходы "тырк-тырк"... Самое противное, что и люди стали так играть... "тырк-тырк". |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258247 |
|
|
|
|
IL18: Neofelis: | Гений открывает новые горизонты в шахматах, которые до его, другие не открывали. |
По вашему определению Карлсен самый гениальный из всех. Вот уж кто открыл новые горизонты, так это он. |
Компьютерные шахматы, а Карлсен дитя компьютерных шахмат, резко сузили горизонты для проявления человеческого гения в шахматах. Игрок он уникальный, но гением у меня как то язык не поворачивается его назвать. Компьютеры высушили игру, причем не компьютеры как помощники в поиске информации ( в базах), а именно игровые движки. Эти короткие "компьютерные" ходы "тырк-тырк"... Самое противное, что и люди стали так играть... "тырк-тырк". |
Складывается ощущение, что прорабатывается с помощью компа позиция - домашняя заготовка, а потом начинается свободное плавание. Не всегда удачное.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258278 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-532-258333 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-532-258397 |
|
|
|
|
Вернее, проиграл ван Форест.
Умудриться во второй партии, где устраивала ничья, абсолютно выигранную позицию слить, а потом застрелиться в третьей...
Особенно, конечно, впечатляет последнее - зачем голландец отдал ферзя на ровном месте? какие считал варианты? |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258404 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Умудриться во второй партии, где устраивала ничья |
Вызывает вопросы 0:1 в первой. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258410 |
|
|
|
|
| V_A_L:Вызывает вопросы 0:1 в первой. |
Какие тут вопросы? флаг упал. |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258413 |
|
|
|
|
| IL18: Эти короткие "компьютерные" ходы "тырк-тырк"... Самое противное, что и люди стали так играть... "тырк-тырк". |
Про "тырк-тырк" можно подробнее, с примерами? |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258414 |
|
|
|
|
IL18:
Компьютерные шахматы, а Карлсен дитя компьютерных шахмат |
лол) эта легенда так с ним и умрет, наверное - и еще в некрологе напишут "первый представитель компьютерных шахмат"
маг не дитя компьютерных шахмат ни разу. он с компом и работал, и работает намного меньше, чем вся остальная элита. его это вымораживает, о чем он много раз рассказывал. сколько-то лет назад он купил себе жуткое какое-то железо, более подходящее для майнинга или видеомонтажа ("комп" за 100к евро) - и немедленно нанял нильсена, которому хватает занудства на эти игры.
а магу - нед. он вместо этого катает на личесс 1-минутки, и там можно глянуть на чистый гений |
|
|
| номер сообщения: 16-532-258415 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
