|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
MaxML: gm76: Принцип розыгрыша чемпионата мира должен быть таким: каждый имеет шанс стать чемпионом. Конечно, систем зональный-межзональный-претендентский была оптимальной - действительно каждый мог стать чемпионом, если сильно играл на протяжении трех лет.
Например, Михаил Таль (от мастера до Чемпиона за 5 лет) или Андрей Соколов (от мастера до суперфиналиста ЧМ за 4 года).
Сейчас денег на такой цикл не будет, скорее всего. Но принцип - играй сильно, и станешь чемпионом - надо сохранять. И рейтинг тут не при чем. |
Безусловно! Сейчас для этих целей есть КМ. |
Да, кубок мира на сегодняшний день - единственное соревнование в рамках цикла, как-то легитимизирующее весь чемпионат, хоть и с гандикапностью более 90%.
Укрфан же предлагает проводить вообще нелегитимный чемпионат если мира.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240852 |
|
|
|
|
fso: MaxML: gm76: Принцип розыгрыша чемпионата мира должен быть таким: каждый имеет шанс стать чемпионом. Конечно, систем зональный-межзональный-претендентский была оптимальной - действительно каждый мог стать чемпионом, если сильно играл на протяжении трех лет.
Например, Михаил Таль (от мастера до Чемпиона за 5 лет) или Андрей Соколов (от мастера до суперфиналиста ЧМ за 4 года).
Сейчас денег на такой цикл не будет, скорее всего. Но принцип - играй сильно, и станешь чемпионом - надо сохранять. И рейтинг тут не при чем. |
Безусловно! Сейчас для этих целей есть КМ. |
Да, кубок мира на сегодняшний день - единственное соревнование в рамках цикла, как-то легитимизирующее весь чемпионат, хоть и с гандикапностью более 90%.
Укрфан же предлагает проводить вообще нелегитимный чемпионат если мира. |
Укрфан предлагает проводить примерно то, что лоббируют суперклубы в футболе.
Отменяем Лигу Чемпионов, делает Суперлигу, оставляем грандов: Реал, Барсу, Ювентус, Милан, Интер, МЮ, Челси и прочих, а такие как Динамо Киев, Спартак, Порту, Фейенорд пусть колбасятся в своих чемпионатах.
В результате гранды играют весь год между собой, побеждает сильнейший гранд.
Все бабки грандам, а лузеры пусть копошатся у себя в песочницах. Та-дам!  |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240853 |
|
|
|
|
Прелестно
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240854 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Тот же Карякин мог и не попасть в розыгрыш ЧМ, или Гельфанд. |
Какая потеря для мировой шахматной истории. Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
Как вы любите писать: "на этом можно остановиться".
Как только "одноглазые любители" начинают рассуждать о том кто достоин стать чемпионом мира, а кто нет , шахматы плавно превращаются в фанатскую тусовку. Предлагаю оставить эти решения (кто достоин а кто нет) ...Каиссе-она не ошибается.  |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240855 |
|
|
|
|
MaxML: Укрфан предлагает проводить примерно то, что лоббируют суперклубы в футболе.
Отменяем Лигу Чемпионов, делает Суперлигу, оставляем грандов: Реал, Барсу, Ювентус, Милан, Интер, МЮ, Челси и прочих, а такие как Динамо Киев, Спартак, Порту, Фейенорд пусть колбасятся в своих чемпионатах. |
там найдется место динамо и спартаку. не сразу, так когда платежеспособный спрос на родине возникнет, а учитывая население стран, это будет быстро. грандов-то наберется десятка 3, включая порту.
| В результате гранды играют весь год между собой |
я хз кому как, но даже мне бывает за месси страшно в половине игр, что я вижу. и я не всегда понимаю, за что ему удовольствие играть с колхозом. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240856 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну Вы хотите де-факто Претендента определять по рейтингу |
Ничего подобного.
| только по партиям внутри элиты |
Не обязательно. В турнирах есть "гости", число их может обсуждаться.
Да неужели? Это было заметно в Сент-Луисе.
| 2. Мы теряем интереснейший ТП. |
Нет, мы заменяем его несколькими интереснейшими турнирами того же уровня.
| 3. Это должны быть турниры по одним правилам. |
Кому должны? В Кубке мира по горным лыжам слалом суммируется со скоростным спуском, и никто не умер.
| 4. Это отделение элиты от остальных. |
Оно по факту уже существует - супертурниров и так больше, чем надо. Согласен, что турниры формата Ставангера надо по возможности заменять, условно говоря, Вейками, но это - проблема, не связанная с обсуждаемой. Претендент же, вне сомнения, должен быть из элиты - более того, он должен быль лучшим ее представителем.
| 5. Это непонятно для широкой аудитории. |
Да ну? шахматная аудитория тупее аудитории других видов спорта?
Конечно, некоторые дискуссии (в частности, на эту тему) создают такое впечатление, но я оптимист...
| 6. Серия может рухнуть в любой момент. |
Как и любой другой формат. Но если она сейчас пользуется успехом во всех смыслах, то, став еще и отбором к матчу, процветет с высокой вероятностью.
| Ну и ещё найдутся недостатки. |
Ищите. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240857 |
|
|
|
|
fso: MaxML: gm76: Принцип розыгрыша чемпионата мира должен быть таким: каждый имеет шанс стать чемпионом. Конечно, систем зональный-межзональный-претендентский была оптимальной - действительно каждый мог стать чемпионом, если сильно играл на протяжении трех лет.
Например, Михаил Таль (от мастера до Чемпиона за 5 лет) или Андрей Соколов (от мастера до суперфиналиста ЧМ за 4 года).
Сейчас денег на такой цикл не будет, скорее всего. Но принцип - играй сильно, и станешь чемпионом - надо сохранять. И рейтинг тут не при чем. |
Безусловно! Сейчас для этих целей есть КМ. |
Да, кубок мира на сегодняшний день - единственное соревнование в рамках цикла, как-то легитимизирующее весь чемпионат, хоть и с гандикапностью более 90%.
Укрфан же предлагает проводить вообще нелегитимный чемпионат если мира. |
и кстати, напомню в очередной раз. самый демократичный и честный отбор - это отбор по рейтингу, потому что только там участвуют вообще все существующие на этой планете игроки. правила рейтинга одинаковые что для меня, что для Крамника, и мне совершенно не требуется принимать участие в каких-то навязанных мне турнирах ради того, что бы его там обойти. в вашем кубке играют жалкие 128 человек, да еще и не факт, что в удобное мне время. а выносить всех подряд я могу где и когда пожелаю, и требуется для этого только уметь играть в шахматы - поэтому единственная причина, по которой в тп попаду не я, а кто-то другой... ну вы понели) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240858 |
|
|
|
|
Конечно, некоторые дискуссии (в частности, на эту тему) создают такое впечатление |
:)
Завидую Вашему терпению. ;) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240859 |
|
|
|
|
| Отменяем Лигу Чемпионов, делает Суперлигу, оставляем грандов: Реал, Барсу, Ювентус, Милан, Интер, МЮ, Челси и прочих, а такие как Динамо Киев, Спартак, Порту, Фейенорд пусть колбасятся в своих чемпионатах. |
А сейчас они колбасятся в Лиге Чемпионов. Когда в последний раз кто-то из них выходил в полуфинал?
Нет, конечно можно и в шахматах, ради демократической идеи (забавно, сколько последователей этой идеи в совершенно недемократических странах)
добавить в ТП несколько игроков принципиально слабее уровнем. Например, сильнейших по рейтингу африканца и латиноамериканца. Или еще по какой схеме. Только что это даст? Как Спартак в Лиге Чемпионов для массовки и не более, так и "неэлитные" шахматисты выступят в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240860 |
|
|
|
|
Забавная дискуссия развернулась.
У меня более простой вариант (прошу прощения за офф-топ):
100-200 первых игроков мира по рейтингу (кроме чемпиона) играют в турнире претендентов - швейцарке в 13-15 туров. В случае дележа - короткий матч или матч-турнир. Победитель отбирается на матч за титул. Играть можно каждые два года (при желании даже раз в год).
Просто, быстро, демократично и сравнительно небольшой элемент случайности. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240861 |
|
|
|
|
Рейтинговые перспективы каждого из участников полуфиналов.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240863 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Даже если взять Ваш вариант: десятка - это реально мало. |
Где я писал про десятку?
| Тот же Карякин мог и не попасть в розыгрыш ЧМ, или Гельфанд. |
Какая потеря для мировой шахматной истории. Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
Но естественно достоин быть только МВЛ, выигравший за всю карьеру один турнир и 5 минут побывший 2м номером в рейтинге 
А Гельфанд выигравший кучу всего и сыгравший матч вничью и бывший претендентом 5 раз естественно не достоин.
Только отбор определяет кто достоин, а кто нет, отбор, а не элитная тусовка. И да, пример такого отбора - это Таль, который за тогдашний цикл в 3 года стал из мастера претендентом - "ракетой из Риги". А потом, скорее всего, не стал бы, так как появились новые грозные противники.
И да, пример такого отбора Соколов, который прошел отбор (тот отбор! мвлы с каруанами такой в жизни не пройдут) обыграв супергроссов в драматичной и захватываюшей борьбе (и подарив нам ряд высококлассных партий) всех кроме Карпова (а Карпов и Каспаров тогда были недосягаемы и по уровню игры, и по ресурсам, которые они могли потратить на эти матчи), и став на короткое время, шахматистом номер 3.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240864 |
|
|
|
|
vitadem: Забавная дискуссия развернулась.
У меня более простой вариант (прошу прощения за офф-топ):
100-200 первых игроков мира по рейтингу (кроме чемпиона) играют в турнире претендентов - швейцарке в 13-15 туров. В случае дележа - короткий матч или матч-турнир. Победитель отбирается на матч за титул. Играть можно каждые два года (при желании даже раз в год).
Просто, быстро, демократично и сравнительно небольшой элемент случайности. |
Идея не плохая, но подходит для отбора в турнир претендентов в 2 круга. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240865 |
|
|
|
|
saluki:
и кстати, напомню в очередной раз. самый демократичный и честный отбор - это отбор по рейтингу, потому что только там участвуют вообще все существующие на этой планете игроки. правила рейтинга одинаковые что для меня, что для Крамника, и мне совершенно не требуется принимать участие в каких-то навязанных мне турнирах ради того, что бы его там обойти. в вашем кубке играют жалкие 128 человек, да еще и не факт, что в удобное мне время. а выносить всех подряд я могу где и когда пожелаю, и требуется для этого только уметь играть в шахматы - поэтому единственная причина, по которой в тп попаду не я, а кто-то другой... ну вы понели) |
ну вы шутить изволите, не понимаете, что это стимулирует и даже поощряет заниматься подвигами Шкуро на всех уровнях? Рейтинг будет просто уничтожен как еффективный показатель силы игры за довольно короткое время после такого новшества, только если не преувеличивать его значение в розыграшах чего-либо можно его сохранить. Вот, для жеребьевки - пожайлуста, а определять победителей, составы - извольте...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240866 |
|
|
|
|
ODESSA: vitadem: Забавная дискуссия развернулась.
У меня более простой вариант (прошу прощения за офф-топ):
100-200 первых игроков мира по рейтингу (кроме чемпиона) играют в турнире претендентов - швейцарке в 13-15 туров. В случае дележа - короткий матч или матч-турнир. Победитель отбирается на матч за титул. Играть можно каждые два года (при желании даже раз в год).
Просто, быстро, демократично и сравнительно небольшой элемент случайности. |
Идея не плохая, но подходит для отбора в турнир претендентов в 2 круга. |
любая идея, вычеркивающая чемпиона мира или других сильнейших шахматистов с состава сильнейшего турнира - ущербна.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240867 |
|
|
|
|
ODESSA: vitadem:
У меня более простой вариант (прошу прощения за офф-топ):
Просто, быстро, демократично и сравнительно небольшой элемент случайности. |
Идея не плохая, но подходит для отбора в турнир претендентов в 2 круга. |
И для отбора подходит, и сама по себе работает. Провести одну большую швейцарку сравнительно просто, и не так дорого, как тянуть долгий цикл. Победить в таком турнире случайному человеку будет крайне сложно, при этом участвуют все потенциальные соискатели. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240868 |
|
|
|
|
| fso: любая идея, вычеркивающая чемпиона мира или других сильнейших шахматистов с состава сильнейшего турнира - ущербна. |
А зачем чемпиону участвовать в турнире за право отбора на матч с чемпионом?
Все другие сильнейшие шахматисты участвуют. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240869 |
|
|
|
|
vitadem: | fso: любая идея, вычеркивающая чемпиона мира или других сильнейших шахматистов с состава сильнейшего турнира - ущербна. |
А зачем чемпиону участвовать в турнире за право отбора на матч с чемпионом? |
вот вы сами и ответили на свой вопрос
| Все другие сильнейшие шахматисты участвуют. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240870 |
|
|
|
|
vitadem:
И для отбора подходит, и сама по себе работает. Провести одну большую швейцарку сравнительно просто, и не так дорого, как тянуть долгий цикл. Победить в таком турнире случайному человеку будет крайне сложно |
Да, действительно! Швейцарка не 9 туров - самый справедливый способ определения сильнейшего! И ничего, что значительная часть топов воообще не сыграла друг с другом; не страшно, что у одного средний рейтинг соперников - 2600, а у другого - 2700... Зачем вообще эти круговики? Никому не понятно. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240871 |
|
|
|
|
vitadem:
И для отбора подходит, и сама по себе работает. Провести одну большую швейцарку сравнительно просто, и не так дорого, как тянуть долгий цикл. Победить в таком турнире случайному человеку будет крайне сложно, при этом участвуют все потенциальные соискатели. |
Элитные шахматисты должны сыграть минимум по 2 партии между собой, а лучше по четыре: матч-турнир 1948 года - Ботвинник, Смыслов, Керес, Решевский, Эйве. Классика не оставляет сомнений! |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240872 |
|
|
|
|
Почитатель: Представительство в полуфинале: или - или
Бросаю это дело, синего кружочка уже не будет. |
Почему же? Пожалуйста, целиком синий  :
P.S. ...конечно, можно более конкретно  :
 |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240873 |
|
|
|
|
| shcherb:естественно достоин быть только МВЛ, выигравший за всю карьеру один турнир и 5 минут побывший 2м номером в рейтинге |
Я где-то писал, что Максим достоин стать чемпионом мира? Это еще доказать надо.
| да, пример такого отбора - это Таль, который за тогдашний цикл в 3 года стал из мастера претендентом - "ракетой из Риги". А потом, скорее всего, не стал бы, так как появились новые грозные противники. |
Вот только не надо выдумывать. К началу финального матча предыдущего цикла (1957) Таль уже был чемпионом СССР и, соответственно, гроссмейстером. А за два года до следующего (своего) матча за титул он уже был, как я писал, 4м шахматистом мира и, соответственно, ничто не мешало ему попасть в ГЧТ (если бы он тогда был) и выиграть его.
| И да, пример такого отбора Соколов, который прошел отбор (тот отбор! мвлы с каруанами такой в жизни не пройдут) |
Да ну? небо тогда было голубее, а птицы пели звонче?
Любой из современной элиты тот отбор прошел бы, параллельно общаясь в соцсетях и не испытав трудностей...
| обыграв супергроссов в драматичной и захватываюшей борьбе (и подарив нам ряд высококлассных партий) всех кроме Карпова |
Что, собственно, и ставит жирную точку во всех этих излияниях. Карпов тогда без труда стал бы претендентом при любой системе отбора. А Соколову никто не мешал "дарить нам высококлассные партии" в других турнирах. Для этого они и существуют. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240874 |
|
|
|
|
| Вот только не надо выдумывать. К началу финального матча предыдущего цикла (1957) Таль уже был чемпионом СССР и, соответственно, гроссмейстером. А за два года до следующего (своего) матча за титул он уже был, как я писал, 4м шахматистом мира и, соответственно, ничто не мешало ему попасть в ГЧТ (если бы он тогда был) и выиграть его. |
| He had not played in enough international tournaments to qualify for the title of Grandmaster, but FIDE decided at its 1957 Congress to waive the normal restrictions and award him the title because of his achievement in winning the Soviet Championship (также полученный в 1957м). |
и не надо приплетать 2 года, если его взлет, начавшись в 1957м длился 3 года. В вашей системе его бы не допустили до матча за 3 года.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240875 |
|
|
|
|
| Любой из современной элиты тот отбор прошел бы, параллельно общаясь в соцсетях и не испытав трудностей. |
Мы видели как Карлсен проходил ТП (только ТП) и по какому критерию прошел, а этим до Карлсена-2013 3 километра лесом.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240876 |
|
|
|
|
| Карпов тогда без труда стал бы претендентом при любой системе отбора. А Соколову никто не мешал "дарить нам высококлассные партии" в других турнирах. Для этого они и существуют. |
Система не должна быть заточена под конкретных людей, в нынешней элите, например, кроме чемпиона никого кто хотя бы отдаленно напоминал Карпова 80ых нет.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240877 |
|
|
|
|
shcherb:
| He had not played in enough international tournaments to qualify for the title of Grandmaster, but FIDE decided at its 1957 Congress to waive the normal restrictions and award him the title because of his achievement in winning the Soviet Championship (также полученный в 1957м). |
|
Охота же вам упрямиться, когда вы неправы.
Во-первых, цитата, приведенная вами, относится к титулу МГ. Титул же гроссмейстера СССР Таль получил автоматом, став чемпионом СССР в феврале 1957 года (до матча Ботвинник-Смыслов). Так что "мастером из Риги" он уже не был.
Во-вторых, следующий цикл начался для Таля в январе-феврале 1958 года, на чемпионате СССР, который был зональным турниром (и который он тоже выиграл). К тому времени он был уже МГ.
| и не надо приплетать 2 года, если его взлет, начавшись в 1957м длился 3 года. В вашей системе его бы не допустили до матча за 3 года. |
Что вы городите, почтенный щерб? какой матч за три года? вы вообще описание системы, с которой так храбро воюете, читали? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240878 |
|
|
|
|
Опять ИМХО дискуссия по-большому счету ни о чем. То есть о чисто субъективных пристрастиях.
Мне кажется, что мы все ( кроме fso), естественно можем согласиться, что не существует оптимальной системы определения чеммпиона. У любой найдутся какие-то недостатки. Недостатки нокаута просто настолько очевидны ( и уже буквально сотни раз пережеваны), что не вижу смысла их повторять. Несмотря на очень сильную четверку полуфиналистов ИМХО, вряд ли кто-то, кроме опять же fso, всерьез будет считать победителя сильнейшим в мире.
Нынешняя система хороша тем, что дает самого достойногой на сегодняшний день в качестве чемпиона. Так как, явного второго номера нет, то ИМХО не самый принципиальный момент, кто именно становится претендентом, коль скоро это тоже достойный представитель элиты. А ИМХО и Гельфанд и Карякин таковыми являются.
Кроме того, во всех спорах надо не забывать два фактора: наличие спонсоров для той или иной системы и согласие ведущих шахматистов. Насколько я понимаю, в нынешней системе все это худо-бедно присутствует.
Так что, не вижу особого смысла ее ломать. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240879 |
|
|
|
|
shcherb: | Любой из современной элиты тот отбор прошел бы, параллельно общаясь в соцсетях и не испытав трудностей. |
Мы видели как Карлсен проходил ТП (только ТП) и по какому критерию прошел, а этим до Карлсена-2013 3 километра лесом. |
Вы изящно забыли о том, кого Карлсен проходил в 13м году. Тем, кого проходил Соколов, до Крамника... они, в общем, даже в лес еще не вошли. С Крамником-2013 Карпов-85 неизвестно, как сыграл бы. Не знаю даже, кто был бы фаворитом.
Что до Карлсена-2013 - думаю, Максим сейчас играет примерно в ту же силу. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240880 |
|
|
|
|
| mesh67:Так как, явного второго номера нет, то ИМХО не самый принципиальный момент, кто именно становится претендентом, коль скоро это тоже достойный представитель элиты. |
Совершенно не согласен. Вхождение в элиту - всего лишь необходимое свойство претендента. Именно с него должно начинаться определение достойнейшего - и вовсе не все равно, как это происходит.
| в нынешней системе все это худо-бедно присутствует. |
Именно худо-бедно. Посмотреть на ГП и его нынешнее состоние - плакать хочется. Достаточно очевидно, что два схожих тура (ГЧТ и ГП) не уживутся - Боливар не вынесет двоих. Так же очевидно, какой из них жизнеспособнее и адекватнее.
При наличии ГЧТ же ТП выглядит ненужным довеском.
Так что не надо ничего ломать - достаточно повыбрасывать лишнее. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240881 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Простите за банальность, но все, что вы пишите - это ваши субъективные оценки. ИМХО для будущего претендента является очень важным качеством умения выиграть ОДНО итоговое соревнование за звание чемпиона мира. Собраться и выиграть.
Учитывая, что речь не идет о нокауте из двух партий, сделать такое случайно невозможно.
Вся послевоенная история ( за исключением времени разброда) - это именно история победителей итогового соревнования, а не серии турниров, когда надо будет что-то считать, складывать и так далее.
То есть ваши точка зрения на то, что победитель серии более достоин матча, как минимум, спорна. Это не говоря уже про вопрос согласия ведущих шахматистов и спонсоров. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240882 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
