|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| asaka2014: А вы за меня болеть будете? |
Отчего ж не поболеть? Поболеем. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240821 |
|
|
|
|
MaxML:
Даже если взять Ваш вариант: десятка - это реально мало. |
Где я писал про десятку?
| Тот же Карякин мог и не попасть в розыгрыш ЧМ, или Гельфанд. |
Какая потеря для мировой шахматной истории. Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240822 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Даже если взять Ваш вариант: десятка - это реально мало. |
Где я писал про десятку?
| Тот же Карякин мог и не попасть в розыгрыш ЧМ, или Гельфанд. |
Какая потеря для мировой шахматной истории. Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
Позвольте.Критерий достойности?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240823 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Даже если взять Ваш вариант: десятка - это реально мало. |
Где я писал про десятку?
| Тот же Карякин мог и не попасть в розыгрыш ЧМ, или Гельфанд. |
Какая потеря для мировой шахматной истории. Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
Если какой-то чувак выигрывает КМ, а потом ТП, то он достоин многого, а если играет вничью матч с Чемпионом, то кто достоин как не он?
КМ как КМ, хотя тоже просто так не выиграешь, но ТП выиграть способны обычно 2-3 человека всего, ну максимум 4-5. А тут подряд 3 таких мощных выступления. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240824 |
|
|
|
|
| asaka2014:Позвольте.Критерий достойности? |
Сто раз обсуждалось. Не ленитесь перечитывать треды. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240825 |
|
|
|
|
MaxML: ]
Если какой-то чувак выигрывает КМ, а потом ТП, то он достоин многого, а если играет вничью матч с Чемпионом, то кто достоин как не он? |
Гм... чемпион. Такой простой вариант вам в голову не приходил?
Чемпионом мира должен становиться не "какой-то чувак", а лидер мировых шахмат (или один из лидеров, если явного нет). |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240826 |
|
|
|
|
MaxML:
Долго, нудно, широкой аудитории не будет интересно. |
Это как подать. Согласен, что акцент перенесётся на матч двух победителей.
Но широкой аудитории также нелегко следить за Турниром претендентов из 8-ми человек. Почитают газету.ру и узнают кто, что и как.
Вообще, сначала надо завести "узкую" аудиторию. Она раздраконит и инициирует "среднюю". Тогда детонирует и "широкая". |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240827 |
|
|
|
|
asaka2014: MaxML: gm76: Принцип розыгрыша чемпионата мира должен быть таким: каждый имеет шанс стать чемпионом. Конечно, систем зональный-межзональный-претендентский была оптимальной - действительно каждый мог стать чемпионом, если сильно играл на протяжении трех лет.
Например, Михаил Таль (от мастера до Чемпиона за 5 лет) или Андрей Соколов (от мастера до суперфиналиста ЧМ за 4 года).
Сейчас денег на такой цикл не будет, скорее всего. Но принцип - играй сильно, и станешь чемпионом - надо сохранять. И рейтинг тут не при чем. |
Безусловно! Сейчас для этих целей есть КМ. |
А как без рейтинга попасть на КМ?Или иметь шанс попасть?Не подскажете? |
Запросто: начинайте снизу - с турнров, которые позволят попасть в отбор к КМ, потом - Чемпионат Европы или зональный турнир. Сразу в КМ вас не пустят (хотя были Нугзар Зеляков и проч.) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240829 |
|
|
|
|
Ukrfan: gm76:
Например, Михаил Таль (от мастера до Чемпиона за 5 лет) или Андрей Соколов (от мастера до суперфиналиста ЧМ за 4 года).
Сейчас денег на такой цикл не будет, скорее всего. Но принцип - играй сильно, и станешь чемпионом - надо сохранять. И рейтинг тут не при чем. |
Нет, но это же невозможно - читать всю эту ахинею.
"Например, Михаил Таль" за два года (продолжительность нынешнего цикла) до старта титульного матча-1960 был 4м шахматистом мира по рейтингу. Так что с попаданием в ГЧТ проблем не было бы никаких.
Не бывает чемпионов, которые путь от любителя до титульного матча проходят за два года. И не должно быть. |
За два - нет, так и не будет ни при какой системе. Соколов за 2 года до суперфинала был 32, а до третьего места совершил рывок в ходе своего цикла.
И, например, почему Накамура (№10, 2781) будет участвовать в цикле, а Карякин (№11, 2771) - не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240830 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: ]
Если какой-то чувак выигрывает КМ, а потом ТП, то он достоин многого, а если играет вничью матч с Чемпионом, то кто достоин как не он? |
Гм... чемпион. Такой простой вариант вам в голову не приходил?
Чемпионом мира должен становиться не "какой-то чувак", а лидер мировых шахмат (или один из лидеров, если явного нет). |
Приходил. А Вам в голову не приходил простой вариант, что бывают случаи, когда достойны оба? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240831 |
|
|
|
|
Любой, кто победил в матче чемпиона мира, достоин стать следующим чемпионом. Даже если это будет Украфан. Пусть пройдет отбор и победит Карлсена, и я первый скажу, что он достойный чемпион.
Рейтинг не должен вмешиваться в определение звания.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240832 |
|
|
|
|
Ingvvar: MaxML:
Долго, нудно, широкой аудитории не будет интересно. |
Это как подать. Согласен, что акцент перенесётся на матч двух победителей.
Но широкой аудитории также нелегко следить за Турниром претендентов из 8-ми человек. Почитают газету.ру и узнают кто, что и как.
Вообще, сначала надо завести "узкую" аудиторию. Она раздраконит и инициирует "среднюю". Тогда детонирует и "широкая". |
Ну да, у нас будет 2 матча. А сейчас ТП и матч. Всё-таки, второй вариант, кмк, интереснее, но это дело вкуса, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240833 |
|
|
|
|
Vova17: Любой, кто победил в матче чемпиона мира, достоин стать следующим чемпионом. Даже если это будет Украфан. Пусть пройдет отбор и победит Карлсена, и я первый скажу, что он достойный чемпион.
Рейтинг не должен вмешиваться в определение звания. |
Просто победивший по факту Претендент в системе Укрфана вообще не попал бы в отбор.  |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240834 |
|
|
|
|
MaxML:
Приходил. А Вам в голову не приходил простой вариант, что бывают случаи, когда достойны оба? |
Бывают. Но не тогда, когда один - многолетний лидер мирового рейтинга, победитель множества супертурниров и (в конце концов) победитель матча, пусть и на тай-брейке, а другой - периодически появляющийся в конце мировой десятки шахматист.
Примерно та же картина и в случае Ананд-Гельфанд, только разница не столь вопиющая. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240835 |
|
|
|
|
gm76:
За два - нет, так и не будет ни при какой системе. Соколов за 2 года до суперфинала был 32, а до третьего места совершил рывок в ходе своего цикла. |
При этом до претендентства (не говоря о чемпионстве) ему было все равно как до неба, что и продемонстрировал Карпов. А чего стоил бы подобный "чемпион" (если бы по какой-то извращенной системе, скажем, при отказе обоих КарКасов, он им стал), показала его дальнейшая карьера.
| И, например, почему Накамура (№10, 2781) будет участвовать в цикле, а Карякин (№11, 2771) - не будет. |
Откуда вы взяли это число - 10? и о каком цикле идет речь?
Вы бы хоть для приличия ознакомились с проектом, который критикуете. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240836 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Приходил. А Вам в голову не приходил простой вариант, что бывают случаи, когда достойны оба? |
Бывают. Но не тогда, когда один - многолетний лидер мирового рейтинга, победитель множества супертурниров и (в конце концов) победитель матча, пусть и на тай-брейке, а другой - периодически появляющийся в конце мировой десятки шахматист.
Примерно та же картина и в случае Ананд-Гельфанд, только разница не столь вопиющая. |
Я даже в целом с Вами соглашусь. Карьеры Гельфанда и Карякина блестящи, но, ИМХО, они были бы ну как бы не случайными, но всё же далеко не самыми сильными чемпионами.
Но... мы не можем определять кто достойный чемпион по всей карьере. Возьмём МВЛ, потому что Вы за него болеете. К примеру, выиграет он ТП, он достоин матча? Больше Карякина? Только потому что пару последних лет был в 10-ке, не вылетая? А если вничью сыграет матч с Магом?
С одной стороны, как Вы пишете, "многолетний лидер мирового рейтинга, победитель множества супертурниров", а с другой кто? МВЛ-то выиграл намного меньше чем Карякин. Тот уже лет 10 в элите, выигрывал турниры, в конце концов, был чемпионом мира по рапиду и блицу, а МВЛ?
То есть если подходить, меряясь карьерами, то с Магнусом могут играть разве что Крамник с Анандом, да Аронян.
Но у нас есть цикл, и если какой-то чувак таки взял и выиграл этот цикл, пройдя всех сильнейших соперников, то он достоин Матча. А Вы говорите: смотрите, он же 11-й в рейтинге, провалил кучу турниров. Провалил. Но при этом выиграл главные 2.
Тем более, история шахмат знает случаи, когда человек на пике добивался многого, хотя потом не подтверждал это. Например, Бронштейн. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240837 |
|
|
|
|
| Vova17: Любой, кто победил в матче чемпиона мира, достоин стать следующим чемпионом. |
Вот как? тогда чем вам не нравится предложение Филатова? или нравится?
| Пусть пройдет отбор и победит Карлсена, и я первый скажу, что он достойный чемпион. |
Так вы как-то определитесь: достаточно победить чемпиона, как вы писали выше, или все-таки надо пройти отбор? Если второе - то какой отбор? любой? ведь то, что предложил Филатов - это тоже отбор.
А как вам такой отбор: чемпионы континентов играют между собой турнир в один круг. Победитель выходит на чемпиона мира.
Спортивно? безусловно. Все имеют шансы. Рейтинг не имеет значения. Просто и понятно любому обывателю. Правда, абсолютный нонсенс - но разве кто-то здесь все еще обращает на это внимание? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240838 |
|
|
|
|
Как я понял ФСО и Камского (второй высказался совсем неуклюже, но пробуем понимать смысл сказанного . а не придираться к словам и формулировкам), они говорят в том числе о таких 2 вещах.
1.В физике есть забавная модель- "демон Максвелла". В переносе на рейтинг. представим систему, когда есть обособленная группа "элиты". И в эту группу дополнительно пропускаются только "перегретые" по рейтингу шахматисты более низкого уровня ( статистически такие шахматисты будут возникать неизбежно). Этакий чайник, пропускающий внутрь только "перегретых чайников". Хватит класса и адаптивности закрепится-останешься ( и желательно с одного первого раза), нет (по разным причинам)- с тебя снимут перегретый рейтинг и выпустят обратно без него.
Возможен ли "переизбыток" рейтнинга у элиты в такой системе относительно остальных шахматистов ? Да, возможно, безотносительно той ситуации которая сейчас (сейчас речь не об этом).
2. Еще более неприятная ситуация - принудительного потолка. Для напирающих снизу установлен железобетонный потолок, который непросто пробить. Можно десять лет держать рейтинг 2750-2725, но в элитные турниры не пригласят и шанса не будет. Попробуйте 10 лет держать 2750-2730 , участвуя не в элитных круговиках, а в массовых опенах- из элитных, кто на это безусловно способен я смогу назвать только Накамуру И Карлсена. Отсюда и "расслоение" стилей для игры в элите и в "обычных" турнирах нужны разные качества.
Но Камский ошибается в том, что это можно решить исправив каким-либо образом систему рейтингов. Проблемы-то в другом. И производные этих проблем, нпример пункт
3. Отрыв от реальности.
Просто "зацените дискурс", чтобы понять . Речь чиновников и спорящих с ними идет не "в рамках привлечения массовости шахмат", а только о прогибе и надавливании на спонсоров.
Шахматы как интсрумент пиаара. пропаганды, замкнутость и кастовость "для тонких ценителей логически прекрасного"  . Шахматы-не для всех, а для спонсоров! Молодой /да и вообще любой шахматист, как "бизнес-проект". Вкладывать деньги, чтобы их потом отбить, вы играете не против одного талантливого шахматиста-а против неслабой команды из N человек. Трудно стать большим шахматистом в одиночку. Раппорт-исключение, а "Ковалевым" -просто показывают на выход.
это имхо, спорить не собираюсь, на овинения в идиотизме и тупости заранее посылаю по известным адресам |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240839 |
|
|
|
|
| MaxML:мы не можем определять кто достойный чемпион по всей карьере. |
При чем тут карьера? кто он ней говорил?
| Возьмём МВЛ, потому что Вы за него болеете. К примеру, выиграет он ТП, он достоин матча? Больше Карякина? Только потому что пару последних лет был в 10-ке, не вылетая? А если вничью сыграет матч с Магом? |
Что за бред? как можно определять "достойность" задним числом, по итогам матча?
МВЛ достоин матча, потому что он - за этот цикл - однозначно один из трех лучших шахматистов мира, кроме самого Карлсена. Остальные двое - Аронян и Со. По той системе, которую я многократно излагал, именно эти трое и определяли бы между собой сейчас, кто будет играть матч. И никаких ТП.
| Но у нас есть цикл, и если какой-то чувак таки взял и выиграл этот цикл, пройдя всех сильнейших соперников, то он достоин Матча. |
Согласен. Но для этого цикл должен быть организован разумно, а не так, как сейчас.
| Тем более, история шахмат знает случаи, когда человек на пике добивался многого, хотя потом не подтверждал это. Например, Бронштейн. |
Так смотря чего добивался! Бронштейн почти два года возглавлял мировой рейтинг. Вполне закономерно, именно в этот период он сыграл матч за титул. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240840 |
|
|
|
|
nict46: Ukrfan:
Не бывает чемпионов, которые путь от любителя до титульного матча проходят за два года. |
Был примерно такой любитель в "Шахматной новелле" Цвейга (произведение в жанре шахматной фантастики). Но тот любитель быстро слетел с катушек. |
А как новелла называется? Цвейга читал, а такую не встречал |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240841 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-528-240842 |
|
|
|
|
grandwwwlz2, так и называется "Шахматная новелла" в моём однотомном собрании сочинений Стефана Цвейга 2010 года она есть (страницы 799-832).
Но не пойму, почему здесь обсуждаются не предстоящие полуфиналы, а вновь то, какая система розыгрыша первенства мира лучше, хотя для этого есть несколько специальных тем. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240843 |
|
|
|
|
Про "перегретый чайник"  |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240844 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Vova17: Любой, кто победил в матче чемпиона мира, достоин стать следующим чемпионом. |
Вот как? тогда чем вам не нравится предложение Филатова? или нравится?
| Пусть пройдет отбор и победит Карлсена, и я первый скажу, что он достойный чемпион. |
Так вы как-то определитесь: достаточно победить чемпиона, как вы писали выше, или все-таки надо пройти отбор? Если второе - то какой отбор? любой? ведь то, что предложил Филатов - это тоже отбор.
А как вам такой отбор: чемпионы континентов играют между собой турнир в один круг. Победитель выходит на чемпиона мира.
Спортивно? безусловно. Все имеют шансы. Рейтинг не имеет значения. Просто и понятно любому обывателю. Правда, абсолютный нонсенс - но разве кто-то здесь все еще обращает на это внимание? |
Я имел в виду современную систему. При всех негативных сторонах (тут я поддерживаю Мастерда,- старая система с зональными и межзональным турнирами и ТП,- была бы идеальной, но не будем отрываться от современной реальности) она работает. Лучшее враг хорошего, надо только сделать титульный матч из 16 партий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240845 |
|
|
|
|
| Vova17: Скорее всего он (Свидлер) устал. |
И не только он. Играть без выходных несколько дней подряд - только машина не устанет.
Будь выходные для всех - было бы терпимо. Плюс с формулой от Ingvvar - и такой КМ уже можно не считать "адреналиновым".
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240846 |
|
|
|
|
nict46: Ukrfan:
Не бывает чемпионов, которые путь от любителя до титульного матча проходят за два года. |
Был примерно такой любитель в "Шахматной новелле" Цвейга (произведение в жанре шахматной фантастики). Но тот любитель быстро слетел с катушек. |
Полагаю, что общественность уже разобралась, что эта реплика содержит мысль, явно противоположную сюжету "Шахматной новеллы" |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240847 |
|
|
|
|
Известный бородатый анекдот.
Отдел кадров. На столе у кадровика большая кипа бумаги с резюме соискателей на престижную и высокооплачиваемую работу. Опытный, разбирающийся во всех нюансах отбора кадровик берет сверху несколько листиков и откладывает в сторону для дальнейшей работы. Остальную кипу резюме он выкидывает в мусорную корзину со словами "неудачники нам не нужны". Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240848 |
|
|
|
|
| Vova17: Я имел в виду современную систему. При всех негативных сторонах (тут я поддерживаю Мастерда,- старая система с зональными и межзональным турнирами и ТП,- была бы идеальной, но не будем отрываться от современной реальности) она работает. Лучшее враг хорошего, надо только сделать титульный матч из 16 партий. |
Уважаемый почтенный Вова, отписал Вам в соответствующей теме. Будет минутка, забегайте на огонек 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240849 |
|
|
|
|
xajik: Известный бородатый анекдот.
Отдел кадров. На столе у кадровика большая кипа бумаги с резюме соискателей на престижную и высокооплачиваемую работу. Опытный, разбирающийся во всех нюансах отбора кадровик берет сверху несколько листиков и откладывает в сторону для дальнейшей работы. Остальную кипу резюме он выкидывает в мусорную корзину со словами "неудачники нам не нужны". Они стали чемпионами мира? а были достойны стать? нет? тогда в чем проблема? |
Блестяще!
Ну вот, говорил же что приятно, когда умные люди подключаються к обсуждению! Причем безотносительно к сходности мнения.
Укрфан, конечно, усугубляет ущербность своей позиции где-то пренебрежительно подхамливая, жаль, но что поделать, самоутверждение такое.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240850 |
|
|
|
|
Ну Вы хотите де-факто Претендента определять по рейтингу, только по партиям внутри элиты, чтобы избежать случайностей.
Но слишком много недостатков.
1. Это нудно.
2. Мы теряем интереснейший ТП.
3. Это должны быть турниры по одним правилам.
4. Это отделение элиты от остальных.
5. Это непонятно для широкой аудитории.
6. Серия может рухнуть в любой момент.
Ну и ещё найдутся недостатки. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-240851 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
