|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Если мне не изменяет память, то главный тезис fso о мотивации в нокауте практичеси сомнению не подвергался. Как же, все на кону, каждая партия - рещающая, проиграл - едешь домой. Да здравствует мотивация!
Так вот, мы наблюдали эту мотивацию через край во втором круге. Пусть у того же Демченко была уважительная причина, пусть такая же причина еще найдется у десятка участников. И что с того?
Где тут такая супер-пупер мотивация, и какое отношение это все имеет к классике вообще, когда уже две трети матчей решаются на тайбрейке в быстрые или в блиц?
Я понимаю, что кому-то хоть кол на голове теши, но ИМХО этот КМ очень наглядно показал пресловутую мотивацию. Лень копаться в статистике, но думается, что такого раньше не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239340 |
|
|
|
|
Понятно, что видим несколько стратегий борьбы, интерестно какая побеждает при встрече, оправдываеться ли уход на тайбрейк. Значит имеем такие матчи (когда победивший в классику сражаеться с победившим на тайбрейке):
Бу-Бакро - пока тай
Свидлер-Ердос - пока тай
Лаграв-Грачев - победа классики
Лендерман-Тарі - победа классики
Крамник-Демченко - победа классики
Дуда-Иванчук - пока тай
Сетураман-Харикришна - пока тай
Матлаков-Андрейкин - пока тай
Инаркиев-Федосеев - победа тая
Каруана-Ленич - пока тай
Раппорт-Вей Ї - пока тай
Ли Чао-Севиан - пока тай
пока счёт 3-1 на на користь классики, посмотрим что будет завтра, выйдет ли тай-тактика вперед :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239341 |
|
|
|
|
| Да-а... Какой-то тотальный стимулякр борьбы. Как намекает (хоть и не доказывает) статистика fso, при желании сильный гросс может в большинстве случаев аккуратно засушить другого сильного гросса и перевести матч на игру в быструшки. Во многих случаях это происходит с обоюдного согласия. Конечно, болельщики переживают и болеют. Зрелищность приличная. Но, честно говоря, я болел бы и переживал бы за тех же самых, даже если бы тайбрейк проходил в формате бокса или пинг-понга. К классическим шахматам это соревнование отношения уже не имеет. Абсолютное большинство участников уже на третьем туре окажется там по не-классическим результатам. По сравнению с этим торжеством мотивации, кажется привлекательной многораундовая швейцарка. Там если и приходится делать тайбрейк, то, по крайней мере, только в одном раунде и только среди тех, кто уже доказал свою силу в классике. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239342 |
|
|
|
|
fso: рейтинги-то дутые!   |
!!!
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239343 |
|
|
|
|
Michael_S: Касымджанов и Камский не отобрались.
Пономарев расстался с нами после первого круга.
Ананд и Карякин после второго.
Аронян, Гельфанд и Свидлер завтра играют тай-брейк.
Один Крамник на белом коне. |
Учавствовал ли Касымжанов в отборе.Имею ввиду зону.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239344 |
|
|
|
|
Почитатель:
..а конкретный - Кирсан Николаевич
|
браво, Почитатель.
Хотел написать об этом длинный (типа умный) пост, но времени нет. Если коротко, то да, вот в этом Мэш прав: | mesh67: Если мне не изменяет память, то главный тезис fso о мотивации в нокауте практичеси сомнению не подвергался. Как же, все на кону, каждая партия - рещающая, проиграл - едешь домой |
пару листов выше и Его Накаучество (это как "Его Воздушность" MJ-я) уже как-бы смягчил тезис:
fso: | Alex_Dp: По моему, все достаточно очевидно - многие участники предпочитают получить два дня условного "отдыха" и один день поработать, чем поработать два дня с большими шансами на "поработать" и на третий день без выходных. |
да, возможно, но только если оценивают себя не очень сильнее соперника в классику, понятно. |
то есть теперь слово "партия" в подписи как-бы заменяется на "мини-матч, включающий классику, рапид, блиц и армагеддон". Давайте взглянем на всё это свежим взглядом:
"Мини-матч, включающий классику, рапид, блиц и армагеддон не лотерея. Проблему мотивации подобных мини-матчей решает НОКАУТ".
Первая часть всё ещё спорная, но со второй - уже вполне можно согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239345 |
|
|
|
|
| Добавлю также, перечитав сообщение fso про матч, не партию!, что конкретно на классическую часть мини-матча проблема мотивации не решается, а даже усугубляется. теперь вот ломаю голову, как вставить это важное уточнение в подпись. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239346 |
|
|
|
|
супер стимуляция! (только что пришла в голову)
при ничьей в классику - оба сходят с дистанции))
это решает все проблемы , и стимуляции, и симуляции,
да и денег - сократится время соревнований. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239347 |
|
|
|
|
| Cube2: вы понимаете, что любой среднестатистический инопланетянин читающий этот форум, будет думать что fso придумал нокаут и организует Кубок мира. ... |
Вот абсолютно точно. Фсо этот ваш - обычный жалкий любитель, как и мы все. От него ни черта не зависит.. Так зачем "многие годы" тут с ним кто-то о чём-то спорит?! Прям диву я на вас на всех даюсь..  |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239348 |
|
|
|
|
| luhar: Прям диву я на вас на всех даюсь.. |
ну это легко объяснимо , поскольку абсолютно все дивятся вами, luhar) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239349 |
|
|
|
|
| Арт, подскажите, планируются ли на чесспро трансляции КМ с комментариями, и если да, то с какой стадии? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239350 |
|
|
|
|
| Cube2: Добавлю также, перечитав сообщение fso про матч, не партию!, что конкретно на классическую часть мини-матча проблема мотивации не решается, а даже усугубляется. теперь вот ломаю голову, как вставить это важное уточнение в подпись. |
Например, так, хотя и протягновенно:
Для менее чем половины участников соревнования, мини-матч, включающий классику, рапид, блиц и Армагеддон - не лотерея!
Для более чем половины участников того же соревнования, мини-матч, исключающий классику, а включающий рапид, блиц и Армагеддон - не лотерея!
Проблему мотивации подобных мини-матчей решает нокаут.
Как минимум для одного участника рассматриваемого соревнования никакой нокаут проблемы мотивации не решает; она давно для него решена. Исключительное везение что именно он является чемпионом мира. 
Вообще, классика (на которую выделяется 2 дня из 3-х) здесь по большей части является изгоем. Логичнее было бы играть рапид-матч из 12 партий: по 4 партии в день + Армагеддон или жребий в конце. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239351 |
|
|
|
|
арт.: супер стимуляция! (только что пришла в голову)
при ничьей в классику - оба сходят с дистанции))
|
Обоюдно стремящихся в тай-брейк этим не остановить.
Просто вместо двух коротких ничьих мы, с большой долей вероятности, получим две расписные победы.
А вот разворачивание формата, когда в первый играется тай-брейк, начиная с армагеддона, на мой взгляд, решает таки проблему мотивации. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239352 |
|
|
|
|
Вообще, классика (на которую выделяется 2 дня из 3-х) здесь по большей части является изгоем. Логичнее было бы играть рапид-матч из 12 партий: по 4 партии в день + Армагеддон или жребий в конце. |
Да можно сразу с жребия начать и потом всем дружно идти пить пиво. :) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239353 |
|
|
|
|
мотивацию в классику убивает НОКАУТ
можно проще: классику убивает НОКАУТ
можно еще проще: шахматы увивает НОКАУТ
для игры с критически высоким уровнем ничейности, формат с разбиением на минимально короткие отрезки, каждый из которых непременно должен выявить победителя, такой формат НОКАУТА - перверсия - деформирующая, искажающая, извращающая естественную игру, здоровую мотивацию
ограничение формата только двумя классик-партиями или перестановка местами контролей, ничего по существу не меняют - насилие над здоровыми мотивацией и игрой остаются |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239354 |
|
|
|
|
арт.:при ничьей в классику - оба сходят с дистанции))
это решает все проблемы , и стимуляции, и симуляции |
Поддерживаю, но так число участников ко второму кругу более чем вдвое уменьшится, а к четвертому уже можно будет играть полуфинал-финал (троллинг) Поэтому уточнение: если обе партии в классику закончились вничью, оба участника сходят с ума дистанции. 
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239355 |
|
|
|
|
Ув.fso - безусловное украшение этого форума. Принципиально и последовательно, он уже многие годы нелицеприятно разоблачает характерные глубинные пороки, раздирающие нынешнюю систему розыгрыша звания ЧМ. Современным шахматам повезло с наличием безоговорочно сильнейшего чемпиона, который, к тому же, явно в ущерб себе, ратует за отход от безнадёжно устаревших устоев – того, что fso называет пуризмом. Жесткая критика пуризма зародилась более 50 лет назад, и наиболее яркими носителями этих взглядов, среди многих, были Фишер и Ларсен. Так что - "ничто не ново под Луной". А вот, что сравнительно недавно сказал один из наиболее уважаемых и молодых представителей современной элиты:
Фабиано Каруана: "Нынешняя система ЧМ существует уже лет 70 и явно устарела." |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239356 |
|
|
|
|
Cube2:то есть теперь слово "партия" в подписи как-бы заменяется на "мини-матч, включающий классику, рапид, блиц и армагеддон". Давайте взглянем на всё это свежим взглядом:
"Мини-матч, включающий классику, рапид, блиц и армагеддон не лотерея. Проблему мотивации подобных мини-матчей решает НОКАУТ".
Первая часть всё ещё спорная, но со второй - уже вполне можно согласиться. |
Проще заменить слово "решает" словом "убивает", а остальную часть подписи оставить нетронутой.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239357 |
|
|
|
|
Jeweller: мотивацию в классику убивает НОКАУТ
можно проще: классику убивает НОКАУТ
можно еще проще: шахматы увивает НОКАУТ
для игры с критически высоким уровнем ничейности, формат с разбиением на минимально короткие отрезки, каждый из которых непременно должен выявить победителя, такой формат НОКАУТА - перверсия - деформирующая, искажающая, извращающая естественную игру, здоровую мотивацию
ограничение формата только двумя классик-партиями или перестановка местами контролей, ничего по существу не меняют - насилие над здоровыми мотивацией и игрой остаются |
Более того, НОКАУТ УБИВАЕТ любую игру (в принципе). |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239358 |
|
|
|
|
| Jacob08:Фабиано Каруана: Нынешняя система существует уже лет 70 и явно устарела. |
Мне, как зрителю, нравится нынешняя система определения Чемпиона Мира по шахматам.
Следить за Кубком интересно, хотя и очень много быстрых ничейных результатов. Однако, вспомним, что даже сам Магнус в 12-ой партии белыми струсил играть на победу с заурядным претендентом в лице Карякина. Так что, все решают спортивные задачи - и в любой системе розыгрыша будут аналогичные ситуации. Кубок интересен тем, что может "выстрелить" игрок, который ещё не набрал рейтинговых баллов. Спортивный азарт от того, что были ничьи, не сильно падает. Наблюдать за быстрыми шахматами не менее увлекательно, чем за игрой с классическим контролем. А кому хочется совершенства и идеала, так может лучше следить за игрой компьютеров? :)
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239359 |
|
|
|
|
Jacob08: Ув.fso - безусловное украшение этого форума. Принципиально и последовательно, он уже многие годы нелицеприятно разоблачает характерные глубинные пороки, раздирающие нынешнюю систему розыгрыша звания ЧМ. Современным шахматам повезло с наличием безоговорочно сильнейшего чемпиона, который, к тому же, явно в ущерб себе, ратует за отход от безнадёжно устаревших устоев – того, что fso называет пуризмом. Жесткая критика пуризма зародилась более 50 лет назад, и наиболее яркими носителями этих взглядов среди многих были Фишер и Ларсен. Так что - "ничто не ново под Луной". А вот, что сравнительно недавно сказал один из наиболее уважаемых и молодых представителей современной элиты:
Фабиано Каруана: Нынешняя система существует уже лет 70 и явно устарела. |
Разве что можно добавить в этот "список" еще Каспарова.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239360 |
|
|
|
|
polikop: Michael_S: Касымджанов и Камский не отобрались.
Пономарев расстался с нами после первого круга.
Ананд и Карякин после второго.
Аронян, Гельфанд и Свидлер завтра играют тай-брейк.
Один Крамник на белом коне. |
он кроме коня еще и единственный, кто в этом списке лишний.
все остальные выигрывали этот формат. |
Так и ВБ выигрывал Кубок мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239361 |
|
|
|
|
Всё просто и давно ясно: Кубок мира - праздник шахмат, демократичное соревнование, где игрок с 2200 с чем-то играет с чемпионом мира, оно безусловно нужное, формат нокаута ему подходит, и называется оно Кубок мира, очень правильно называется! Думаю, что на сегодня оно престижнее любого супертурнира.
Но при этом формат Кубка мира для Чемпионата мира не подходит, это очевидно почти всем.
|
|
|
| номер сообщения: 16-528-239362 |
|
|
|
|
Да бросьте вы это безрадостное и бесперспективное занятие. В ожидании очередных 22-х тайбрейков - еще более захватывающих, чем предыдущие 22 - следить за которыми одновременно нет, к сожалению, никакой возможности (не представляю, как bazar успевает), я вам лучше вот чего расскажу.
Вылет Карякина лишил нас шанса стать свидетелями редчайшего природного явления: когда для попадания в турнир претендентов половине участников Кубка мира ("правой" половине) мог оказаться достаточным выход не в финал, а всего лишь в полуфинал турнира. Увы!
Но матч за третье место все еще возможен.
И по-прежнему возможно другое необычное явление. Если в правый полуфинал выходит Со (или Каруана - неважно), а левый составляют Карлсен и Крамник, то оба - и Крамник, и Со - играют свои матчи со спокойной душой, без обычного супернапряжения (а Каруана со спокойной душой взирает на это в отдалении): оба могут свои полуфинальные матчи проиграть (а затем сыграть имеющий лишь формальное значение матч за 3-е место) - все равно они (и Каруана) уже в турнире претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239363 |
|
|
|
|
Да не надо ничего доказывать сторонникам нокаута.
Это разные форматы. Со своими плюсами и минусами. И это не перверсия Классики. Это не классика, а смешанный жанр с достаточно экстремальными правилами . И это даже не выявление сильнейшего среди сильнейших. Хотя во многих видах спорта сильнейшего выявляют примерно в таком же, а часто и в более жутком формате ( но никто не возмущается- традиция..).
Но давайте не подменять понятия. Сильнейший (методологически) выявляется в том формате, который является "доминирующим" в отборе . Сейчас явного основного формата нет в шахматах ( турнир претендентов и матч делят приоритет и отбор является в общем смысле смешанным). Смешанный отбор и выявление сильнейшего- это хорошо ( нужно спорить о пропорциях). В разных форматах требуются разные качества для того, чтобы быть "сильнейшим". И редкий шахматист способен отлично играть во всех форматах и по всем методам "выявляения сильнейшего".
И опять повторю, не надо подменять понятия. Сейчас и до этого "сильнейший" не определялся по рейтингу, кто бы как ни хотел. Его определяет "методология" - правила игры , заранее прописанная.
Задайте себе , к примеру, такие вопросы. Насколько сильно бы изменилась шахматная история чемпионов. если бы "в те времена" в каждый конкретный момент были бы другие форматы выявления сильнейшего ?
Таль никогда бы не стал чемпионом ( утрирую) в долгом отборе. Если бы рейтинг как приоритет ввели намного раньше. никогда бы не стал чемпионом Петросян. И с огромной долей вероятностью стали бы Ларсен, Рубинштейн, Керес, Геллер...
ПС. Еще один забавный момент на подмену понятий. В США рейтинг как важный фактор возник в 1956 году. Молодой Фишер подхватил эту идею, и для него рейтинг, как показатель силы был очень важен.
Для всего "остального мира" вплоть до 70-х годов ( а для некоторых "старичков" это оставалось пустым звуком иногда и до конца) это за гранью их дискурса (вот выучил новое слово,надо похвастаться) . Люди не играли на рейтинг до 70-х годов, и смешны сравнения в этом плане к этому периоду времени. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239364 |
|
|
|
|
fso: Понятно, что видим несколько стратегий борьбы, интерестно какая побеждает при встрече, оправдываеться ли уход на тайбрейк. Значит имеем такие матчи (когда победивший в классику сражаеться с победившим на тайбрейке):
Бу-Бакро - пока тай
Свидлер-Ердос - пока тай
Лаграв-Грачев - победа классики
Лендерман-Тарі - победа классики
Крамник-Демченко - победа классики
Дуда-Иванчук - пока тай
Сетураман-Харикришна - пока тай
Матлаков-Андрейкин - пока тай
Инаркиев-Федосеев - победа тая
Каруана-Ленич - пока тай
Раппорт-Вей Ї - пока тай
Ли Чао-Севиан - пока тай
пока счёт 3-1 на на користь классики, посмотрим что будет завтра, выйдет ли тай-тактика вперед :) |
Я не вмешиваюсь в спор, но из всех абсурдов, которые написал fso в защиту нокаута (которого очередное "достоинство", в виде 15 ничьих в первые 2 часа из 32 партий первого тура 2 круга, меня-таки немало потрясло), этот - рекордный. Ясно, что в первом круге в классику выиграли в основном первые номера, которые играли со слабейшими соперниками, и ясно, что во втором круге они же являются фаворитами (в том числе в тай-брейках), поэтому аргумент "классика против тая" совершенно бессмыслен. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239365 |
|
|
|
|
ну что можно сказать... сразу же вылетели те, кто выигрывал два последних ТП. И говорит это нам именно о том что есть: зрелище отличное, а логики никакой.
Если бы соперники еще дрались ногами под столом или бросались бы в соперника шахматными фигурами - зрелищности было бы еще больше.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239366 |
|
|
|
|
xajik: Да не надо ничего доказывать сторонникам нокаута.
Это разные форматы. Со своими плюсами и минусами. И это не перверсия Классики. Это не классика, а смешанный жанр с достаточно экстремальными правилами . И это даже не выявление сильнейшего среди сильнейших. Хотя во многих видах спорта сильнейшего выявляют примерно в таком же, а часто и в более жутком формате ( но никто не возмущается- традиция..). |
шахматистов не должны волновать "другие виды спорта",
это удел дилетантов из агона, которые часто кивают на футбол, теннис и проч.
Вместо пестования уникальности - носятся с идеями, чтоб "как у всех", но, как известно, копия всегда хуже оригинала. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239367 |
|
|
|
|
Нет Бога, кроме Карлсена, и сами знаете, кто пророк его
И раз Карлсен - за нокаут, то, естественно, что нокаут - это самое справедливое и правильное соревнование. А fso - соотвественно, тоже молодец и почти пророк
Особенно, радует "антипуристский" Фишер, который предлагал ( и играл со Спасским!) матч до десяти побед. Вот, кто бы точно порадовался бы нокауту. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239368 |
|
|
|
|
| Борей: ... |
Борей ,что это такое ? С дубиной по голове Зан ...... , что ли |
|
|
| номер сообщения: 16-528-239369 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
