|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
fso
| Ну да, но мы о разном выразились. Вы никак моей мысли не опровергли, это просто о другом. Ну и пусть, кто захочет поймёт |
В преферансе надо обязательно бить козырём при ренонсе. В бридже при ренонсе - можно снести любую карту, бить козырем необязательно. Игры стратегически родственные, но совершенно тактически непохожие друг на друга из-за подобного отличия.
Примерно так и круговой турнир относится к олимпийской системе. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238003 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Давайте пари, если так уверены. Если хотите, я буду держать банк против всех адептов Карякина: masterd'a, Сторонника Леко, MaxML и всех кто впишется за него. |
Браво! |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238030 |
|
|
|
|
ODESSA: Ingvvar:
Давайте пари, если так уверены. Если хотите, я буду держать банк против всех адептов Карякина: masterd'a, Сторонника Леко, MaxML и всех кто впишется за него. |
Браво! |
Легко поставить в ТП против кого-то, труднее - на кого-то.  |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238044 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-527-238064 |
|
|
|
|
Дивно, що +5, бо 2+2=4. Мабуть щось пропустилося.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238067 |
|
|
|
|
| Та все партии должен был выиграть, +9 должно было быть. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238068 |
|
|
|
|
| fso: Дивно, що +5, бо 2+2=4. Мабуть щось пропустилося. |
Имелось ввиду, разумеется, что к фактическим трём победам над Карякиным, Со и Ароняном добавились бы две победы над МВЛ и Накамура (без поражений), где, по мнению Карлсена, у него, по ходу партий, было решающее преимущество.
3 + 2 = +5 
Естественно, чуть-чуть не считается.  |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238069 |
|
|
|
|
| А, он бы с МВЛ вместо -1 получил бы +1. Ну так МВЛ тоже там налажал, хорошо у него сначала было. Да и Со налажал в отличной позиции. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238071 |
|
|
|
|
| MaxML: А, он бы с МВЛ вместо -1 получил бы +1. Ну так МВЛ тоже там налажал, хорошо у него сначала было. Да и Со налажал в отличной позиции. |
Да и вообще поучаствовал бы там стокфиш - вынес бы всех. Толку от таких рассуждений... |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238073 |
|
|
|
|
Ну, не совсем, ведь не каждый может похвастаться что имел выиграно или хотя бы сильно лучше почти в каждой партии.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238078 |
|
|
|
|
| Ну вот вчера Ананд во всех 3-х партиях имел лучше: в двух выиграно и в одной близко к этому. И что - 1 ничья, 2 поражения. Наоборот, так проигрывать ещё обиднее. Да, это рапид, то классика, но всё же... |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238081 |
|
|
|
|
ну вот, значит Ананд может заявить, что упустил 1.5-2 очка, ничего в этом плохого нету, всё по делу. Нормальный подход. Обидно, но хуже когда вообще за турнир ни разу хорошо не стоял, правда?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238082 |
|
|
|
|
| Такой-то такой-то занял последнее место, но лишь затмения в таких-то и таких-то партиях (длинный список всех партий) отделили его от 1-го места с результатом +100500. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238083 |
|
|
|
|
Не паясничайте, почтеннейшие. Если кому-то неясна разница между поражением Карлсена от Топалова в достопамятном Ставангере и поражением Навары вчера от Ароняна - ну так может, шахматы вообще не смотреть? в табличке все написано. И слушать, что там болтают эти шахматисты, тоже ни к чему...
Хотя должен отметить, что страсть Магнуса к таким подсчетам несколько выше нормы:)) |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238084 |
|
|
|
|
| Эта тема (как и почти все возможные) уже неоднократно обсуждалась на форуме. Точка зрения "раз победил - значит, победил заслуженно" высказывалась неоднократно, как в связи с прошлогодними победами Со, так, скажем, и после прошлогоднего ЧМ по блицу. Я свою - отличную от этой - точку зрения тоже высказывал неоднократно, так что... |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238085 |
|
|
|
|
| страсть Магнуса к таким подсчетам несколько выше нормы |
Нет у Магнуса никакой страсти к таким подсчетам. Хотя по существу он скорее прав - его замечание на самом деле было не более чем practical joke. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238086 |
|
|
|
|
Jacob08:
Нет у Магнуса никакой страсти к таким подсчетам. Хотя по существу он скорее прав - его замечание на самом деле было не более чем practical joke. |
Никакой шутки там не, Якоб. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238089 |
|
|
|
|
| У фанатов всегда так, сказал что-то не совсем корректное - "шутка", повёл себя неэтично после партии - "причуда гения"... |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238090 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Эта тема (как и почти все возможные) уже неоднократно обсуждалась на форуме. Точка зрения "раз победил - значит, победил заслуженно" высказывалась неоднократно, как в связи с прошлогодними победами Со, так, скажем, и после прошлогоднего ЧМ по блицу. Я свою - отличную от этой - точку зрения тоже высказывал неоднократно, так что... |
Не понял, какая тема имеется в виду, не могу врубиться, но это не важно. Вот точку зрения "раз победил - значит, победил заслуженно" я не разделяю, но не пойму, где и кто её высказывает. Но и это не важно. Просто хочется уточнить вашу - "отличную от этой".
Незаслуженные поражения (и, следовательно, незаслуженные победы) - в партиях (!) - случаются, и оставляют неприятный осадок. Помимо истории с просрочкой времени Карлсеном в уже выигранной "фактически" партии - по причине незнания контроля, сразу же вспоминается история с поражением, которое было присуждено Х.Кори за опоздание на партию тай-брейка Кубка мира в Ханты-Мансийске. Или поражение, присужденное У.Со за посторонние записи на бланке.
Если партия - решающая (например - последнего тура), то и к победе в турнире, "добытой" таким путем, относиться как к незаслуженной - нормально.
Но это - редкие редкости, вы же имеете в виду что-то другое, как я догадываюсь, какую-то другую разновидность "незаслуженности". (Даже осторожно предположу, что, возможно, сам выбор слова неточен?)
Вот если нетрудно, если не противно, не невмоготу (поскольку уже "многократно"), то можете кратко сформулировать?
Я, вполне вероятно (даже, думаю, скорее всего), не соглашусь с вами, но за саму формулировку буду признателен.
(Но если невмоготу, то в претензии тоже не буду) |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238148 |
|
|
|
|
Почитатель:
Не понял, какая тема имеется в виду, не могу врубиться, но это не важно. Вот точку зрения "раз победил - значит, заслуженно" я не разделяю, но не пойму, где и кто её высказывает. Но и это не важно. Просто хочется уточнить вашу - "отличную от этой". |
Вот эта самая, про заслуженность победы. Сначала хотел изложить тезисно, потом все же порекомендовать поиск по моему нику и слову "заслуженно".
По размышлении решил, настоятельно рекомендуя этот поиск сделать (там есть и аргументы - много - и ответы на контраргументы), все же в двух словах изложить.
В жизни "заслуженно разбогател" - это открыл бизнес, раскрутил его, стал мультимиллионером. Или - придумал айфон, раскрутил, стал миллиардером. Или даже - по старым картам вычислил, где лежит клад, перекопал пол-острова, нашел.
А вот - шел по улице, нашел сумку, там 20 миллионов - это незаслуженно.
В шахматах - те примеры, которые вы привели (я выше тоже вспоминал Карлсена с Топаловым) - это высшая степень незаслуженности. Но... если соперник поставил под бой ладью (или оставил ее под боем) - это практически то же самое. Если за счет такого случая (а тем более двух-трех) вы выиграли турнир или матч - ваша победа заслуженной считаться не может. А вот поражение вашего соперника - может (никто же не заставлял его зевать ладью!), если он был здоров, конечно.
Далее. Если человек проиграл турнир из-за того, что кто-то третий (или несколько) что-то подставил его сопернику, этот проигрыш тоже заслуженным считаться не может.
Принято считать, что такого рода оценки субъективны, и зависят от пристрастий оценивающего. Не соглашусь. Во-первых, подставленная ладья (или вилка, или мат в два хода) объективны. Любой человек может указать на это, и крыть будет нечем. Во-вторых, причинно-следственная связь может быть и обратной: мое - несколько негативное - отношение к успехам Со как раз связано с тем. что в прошлом году ему неимоверно везло. В данном случае проверить легко: я это утверждал до того, как он рухнул в этом сезоне.
По каждому такому случаю можно дискутировать. Но вот с подходом "раз победил - значит, заслуженно" спорить трудно: ее адепты (их много - если сходите по поиску, увидите) аргументов не воспринимают. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238165 |
|
|
|
|
может стоит уйти от размытых при оценке понятий типа "заслуженности" (это часто субъективно и зависит от приоритетов при оценке заслуг), а оперировать другими -например, мерой случайности и вероятностью ошибки при той или иной системе оценки.
все ведь просто-система оценки (выявления лучшего игрока) должна быть такой, что бы минимизировать случайность и тем самым исключить вероятность ошибки при оценке силы игрока. плюс невозможность (скорее минимизация) создания помех при оценке (договорняки или просто немотивационные случаи со стороны 3-их(4-х-n-х) игроков). это в идеальном случае, без учета шоунизации и финансовой ситуации процесса.
с этих позиций и надо найти наиболее подходящую схему. в любом другом случае (при вмешательстве понятий зрелищности, фан.интереса, денег) это уже будет компромисс, субъективность, а значит спорить о преимуществе таких систем (которые в частности существуют сегодня в той или иной модификации по понятной причине) не имеет смысла-там другие приоритеты.
и еще. имха. как я понимаю обсуждение этой темы продолжается как минимум в 4-х разных тредах. и как я понимаю в разных составах. кто-то тонко пошутил, что бы участники открыли себе еще один и спорили там. считаю, что в идеале будет если каждый заведет себе такой тред и выложит свою систему и свой взгляд, а остальные в знак протеста туда не будут заходить. в результате все будут иметь представление о каждой точке зрения и главное-избегут вечных и бесплодных споров. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238167 |
|
|
|
|
Такая тема есть - называется оптимальный формат.
Разговор о заслуженности той или иной победы - совершенно другой, не имеет отношения к формату.
А по поводу схемы отбора - в целом согласен, потому и предложил то, что предложил. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238169 |
|
|
|
|
| действительно. глянул. ей (теме об оптимальном формате) скоро 11 лет и 77 простынь. неужели за это время уважаемые поклонники самой умной игры никак не продвинулись, коли до сих пор и на других ветках плещутся жаркие дебаты по форме этого зиккурата? удивительно. еще и на разных языках, как в ветхом завете... |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238174 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Не понял, какая тема имеется в виду, не могу врубиться, но это не важно. Вот точку зрения "раз победил - значит, заслуженно" я не разделяю, но не пойму, где и кто её высказывает. Но и это не важно. Просто хочется уточнить вашу - "отличную от этой". |
|
Но в словах Карлсена (если они были, а не дописано журналистом?) то было как раз противоположное: "Проиграл, но незаслуженно". И это вызывает законные возражения (еще раз повторюсь: если это не "медвежья услуга журналиста"). |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238175 |
|
|
|
|
| FIBM: в словах Карлсена (если они были, а не дописано журналистом?) то было как раз противоположное: "Проиграл, но незаслуженно". И это вызывает законные возражения (еще раз повторюсь: если это не "медвежья услуга журналиста"). |
Где они были? в какой статье? Вы не повторяйтесь а покажите. У меня еть подозрения, что они дописаны как раз вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238176 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: в словах Карлсена (если они были, а не дописано журналистом?) то было как раз противоположное: "Проиграл, но незаслуженно". И это вызывает законные возражения (еще раз повторюсь: если это не "медвежья услуга журналиста"). |
Где они были? в какой статье? Вы не повторяйтесь а покажите. У меня еть подозрения, что они дописаны как раз вами. |
В статье (Карлсен?) говорилось по поводу партий Магнуса с МВЛ и ХН. Он что их выиграл? или все-таки заявление "только затмение помешало мне выиграть эти партии"(ц) гораздо ближе по смыслу к "Проиграл но незаслуженно" чем "заслуженно выиграл"? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238183 |
|
|
|
|
Как дети малые ...
Всё раздуто, как это у нас часто бывает, до "бури в стакане воды". Норвежская статья, 1/10 часть которой я не поленился и перевёл для форума, была написана (Tarjei J. Svensen) под впечатлением трансляции Сент-Луиса, где Магнус, среди прочего, полушутя-полусерьёзно, затратив 1 секунду, сказал по смыслу примерно то, что Гарри сказал о своих достижениях первого дня рапида:"Было на 3,0/3 или как минимум на 2,5 очка". Экая невидаль.) Я конечно польщён, однако дебаты о Магнусе уже второй день не утихают. Ну сказал и сказал ... big deal ... есть о чём спорить). |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238186 |
|
|
|
|
| Если что-то типа такого сказал бы некто Карякин, споров было бы страниц на 20. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238187 |
|
|
|
|
| MaxML: Если что-то типа такого сказал бы некто Карякин, споров было бы страниц на 20. |
Причём те же самые люди, сейчас говорящие, что это нормально, в таком случае бы говорили, что это очень неэтично, некрасиво, недостойно шахматиста и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238193 |
|
|
|
|
FIBM:
В статье (Карлсен?) говорилось по поводу партий Магнуса с МВЛ и ХН. Он что их выиграл? или все-таки заявление "только затмение помешало мне выиграть эти партии"(ц) гораздо ближе по смыслу к "Проиграл но незаслуженно" чем "заслуженно выиграл"? |
Это ваши домыслы. "Только затмение помешало выиграть" ничего общего не имеет с "незаслуженно проиграл". Человек укоряет СЕБЯ - мог, но не выиграл. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238211 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
