|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
saluki: | MaxML: Но если наивысший рейтинг Эльянова намного больше чем у Карпова, то вопрос о сравнении по рейтингам шахматистов разных временных периодов можно закрывать. |
это с чего, если про Карпова общеизвестно, что значимая часть его рейтинга - это уникальная дебютная подготовка, а "уникальная подготовка" его времен сейчас...
конечно, ежели бы молодого карпова, да старый каспаров потренировал - там может и до магнусовых высот дополз, кто знает. но вообще-то вопрос в сравнении рейтингов очевиден - сейчас играют намного лучше. знают больше, ошибаются позже, и научились уже многому у компов. |
Я не берусь судить за счёт чего Карпов хорошо играл, опять же не знаю дополз он до магнусовских высот или нет, выигрывал АЕ всё в определённый период.
Но что сейчас играют сильнее - это очевидно, шахматы развиваются, развиваются методы подготовки и т.д., просто это не влияет на место шахматиста в истории, ведь то, что этот Эльянов обыграл бы того Карпова, не влияет на факт того, что место Карпова в истории как бы повыше эльяновского. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237553 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...Уверен, что многие из присутствующих прекрасно помнят наивысшее место почти любого из ведущих шахматистов мира... |
Хм... Мамедьярова или Свидлера место навскидку скажете?
Проблема в том, что некоторые помнят, но кроме этих некоторых есть широкий круг любителей шахмат, и что-то я очень сомневаюсь, что кто-то заморачивается местами в рейтинге ведущих шахматистов.
А у Белявского какое место было? У Нанна? Любоевича? Та ну... |
Белявский, Шах и Свидлер - 4, Люба год был третьим за КарКасом.
Нанн, кажется, пару раз за хвост десятки зацепился. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237554 |
|
|
|
|
MaxML:
Вы прям каждым постом пытаетесь развенчать Карякина, как в своё время Алехин - Капабланку в своей знаменитой статье после матча 1927 года. ) |
Напомню, что начал не я, а мастерд, который тут же сэрегиреагировал, как только Визвезденец написал очевидную вещь - что Карякин не второй.
А развенчивать там нечего - венца пока не заслужил. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237555 |
|
|
|
|
Ukrfan
| Белявский, Шах и Свидлер - 4, Люба год был третьим за КарКасом. |
Я тоже чётко помню, что Любоевич был третьим. Тимман тоже, кажется, бывал третьим?
Белявский был 4-ым в 1997? Не чуть пониже? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237556 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Но если наивысший рейтинг Эльянова намного больше чем у Карпова, то вопрос о сравнении по рейтингам шахматистов разных временных периодов можно закрывать. |
это с чего, если про Карпова общеизвестно, что значимая часть его рейтинга - это уникальная дебютная подготовка, а "уникальная подготовка" его времен сейчас...
конечно, ежели бы молодого карпова, да старый каспаров потренировал - там может и до магнусовых высот дополз, кто знает. но вообще-то вопрос в сравнении рейтингов очевиден - сейчас играют намного лучше. знают больше, ошибаются позже, и научились уже многому у компов. |
"Уникальная дебютная подготовка" у Карпова была в основном к матчам претендентов и на первенство мира. И то в самом первом его претендентском матче он в этом компоненте сопернику уступал. Правда этому сопернику в этом компоненте почти все уступали.
В турнирах он часто играл в дебюте примерно так, как сейчас играет Карлсен - скорее на инициативу, чем на реальное преимущество. Или просто на подходящую по стилю позицию. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237557 |
|
|
|
|
MaxML: Так любители помнят примерно так:
был Ботвинник, были Смыслов, Таль, Петросян, Спасский, они чемпионы, были сильные гроссмейстеры, например, Геллер, Полугаевский, Тайманов, Ларсен, потом Фишер всех порвал, потом был Карпов, играл с Корчным несколько раз, были очень сильные Белявский, Тимман, Любоевич, Андерссон и т.д.
Конечно, турниры помнят уже чуть ли не эксперты, тем более, когда турниров стало много. Чтоб меня спросили в лоб, какие турниры выиграл Таль, я бы только вспомнил отбор к матчу с Ботвинником, и то примерно, вот ощущение, что тот выигранный им чемпионат СССР был в Риге, а не уверен. |
именно так и помнят чаще всего шахматную 1-3 разрядники - а это абсолютное большинство шахматного сообщества. 
| Ukrfan: Живой - это не значит действующий. Одна из частей вашего тела вам это все чаще убедительно доказыает. |
Люди часто судят других по себе... Поэтому, раз Вы все время интересуетесь. как с этим у других, очень похоже, что как раз именно у Вас самого с этой частью тела проблемы. Но я считаю неэтичным смеяться над Вашей проблемой...
Поэтому? Проехали. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237558 |
|
|
|
|
| MaxML: ведь то, что этот Эльянов обыграл бы того Карпова, не влияет на факт того, что место Карпова в истории как бы повыше эльяновского. |
а это прекрасно видно даже если и не знать, кто и что выигрывал - достаточно посмотреть, какое место в рейтинге и сколько времени у кого из них было. просто если вы хотите место в истории - надо по местам и смотреть, а если хотите силу игры - надо смотреть на сами циферки. так что все имеет смысл) |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237559 |
|
|
|
|
Если уж говорить о Карякине, то после ТП и некоторое время после Матча он был признанным №2, я говорю даже не о силе игры (здесь можно спорить бесконечно), а о совокупности факторов, куда входит и сила, и выигранные соревнования, и медийность, и прочее.
Сейчас же время доказывать своё место, а он этого не делает, зато №2 стали всё чаще называть Со, но и он сейчас немного смазал общее впечатление, посмотрим, что дальше будет.
А рейтинг? Ну там несколько десятков пунктов - это такое... |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237560 |
|
|
|
|
| MaxML: Если уж говорить о Карякине, то после ТП и некоторое время после Матча он был признанным №2, я говорю даже не о силе игры (здесь можно спорить бесконечно), а о совокупности факторов, куда входит и сила, и выигранные соревнования, и медийность, и прочее. |
Макс, да это вообще не важно кто второй, а кто двадцать второй. В историю входят отборы и матчи. И в шахматную историю Шлехтер, Бронштейн, Корчной, Гельфанд и Карякин вошли как претенденты, свои матчи игравшие чрезвычайно достойно - на равных с чемпионами, сохранившими в итоге звания.... игравшими матчи на равных, в отличие от Маршалла, Яновского, Боголюбова и некоторых иных, которых чемпионы мира просто разрывали в матчах, выигрывая с разгромным счетом. В шахматной истории есть шестнадцать замечательных чемпионов мира по шахматам и пять замечательных претендентов на престол, сыгравших в своих матчах не хуже чемпиона, но просто из за регламента или невезения не ставшими чемпионами.
PS Я бы сказал что точнее у нас 16,5 чемпионов - надо учесть достижения Топалова, но это уже детали,сути не меняющие: есть великие чемпионы и есть почти равные чемпионам замечательыне претенденты. Карякин уже вошел в это число. Если почтенный Укрфан хоть все бинты от душевных ран на себе разорвет - это уже ничего не изменит: Карякин уже принадлежит шахматной истории. почтенного Укрфана в шахматной истории нет и уже не будет... может поэтому он так пеной исходит?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237561 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-527-237562 |
|
|
|
|
MaxML:
| А рейтинг? Ну там несколько десятков пунктов - это такое... |
Вот, только приобрести их много сложнее, чем потерять.
| Сейчас же время доказывать своё место, а он этого не делает, зато №2 стали всё чаще называть Со, но и он сейчас немного смазал общее впечатление, посмотрим, что дальше будет. |
Да, именно, доказывать. А доказать или адекватно описать некое качество можно только количественными характеристиками. Ситуация с Уэсли Со (-12 пунктов текущего) как раз доказывает нам, как не просто доказать свои претензии. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237563 |
|
|
|
|
masterd: В шахматной истории есть шестнадцать замечательных чемпионов мира по шахматам и пять замечательных претендентов на престол, сыгравших в своих матчах не хуже чемпиона, но просто из за регламента или невезения не ставшими чемпионами.
PS Я бы сказал что точнее у нас 16,5 чемпионов - надо учесть достижения Топалова, |
А, что у нас с Леко? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237564 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Ситуация с Уэсли Со (-12 пунктов текущего) как раз доказывает нам, как не просто доказать свои претензии. |
А что в шахматах уже можно доказать свои претензии на что то за счет рейтинга? Не за счет отборов и матчей?
FIBM: masterd: В шахматной истории есть шестнадцать замечательных чемпионов мира по шахматам и пять замечательных претендентов на престол, сыгравших в своих матчах не хуже чемпиона, но просто из за регламента или невезения не ставшими чемпионами.
PS Я бы сказал что точнее у нас 16,5 чемпионов - надо учесть достижения Топалова, |
А, что у нас с Леко? |
Вы правы. Спасибо Вам за помощь... Разумеется, добавляем Леко. И пожалуй Чигорина тоже можно добавить - у нас в шахматной истории 7 выдающихся претендентов и 16,5 чемпионов
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237565 |
|
|
|
|
FIBM
А, что у нас с Андерсеном, Морфи, Цукертортом, Чигориным, Мароцци, Клее, Геллером, Кересом, Ларсеном, Тимманом, Иванчуком...? Видимо, ничего. 
Я не говорю уже о ящероубогих Луисе Рамиресе, Руй Лопесе, Джованни Леонардо, Джоакино Греко, Филидоре, Лабурдонне и Стаунтоне. Они вне истории! |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237566 |
|
|
|
|
Jacob08: 
 |
Можно разбить на две части - Украина и Россия?
Хотя может это уже всё Россия?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237567 |
|
|
|
|
masterd
| А что в шахматах уже можно доказать свои претензии на что то за счет рейтинга? Не за счет отборов и матчей? |
Так это всё связано. Рейтинг не висит в воздухе и не присваивается шахматистам марсианами.
Мне трудно представить ситуацию, чтобы шахматист, выигравший отбор и победивший затем чемпиона мира, имел рейтинг №10. Обычно, такой шахматист и становится №1, нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237568 |
|
|
|
|
| Ingvvar: А, что у нас с Андерсеном, Цукертортом, Чигориным, Мароцци, Клее, Геллером, Кересом, Ларсеном, Тимманом, Иванчуком...? Видимо, ничего. |
Если Вы в одну кучу свалили Андерсена, Цукерторта, бывшие лучшими еще до появления матча на ПМ, Тиммана игравшего матч на ПМ (правда в эпоху неразберихи) великого претендента Чигорина и других замечательных маэстро, то что Вы хотели этим доказать?
были великие игроки до появления матчей на ПМ - с этим никто не спорит.... были чемпионы мира и достойные участники матчей на ПМ, не ставшие чемпионами (как раз о них я говорю). Были замечательные маэстро так и не сыгравшие свой матч... это и так понятно. Они все равно замечательные маэстро.
Просто конкретно: у нас с момента появления звания ЧМ до сего времени было 16,5 чемпионов мира и 7 выдающихся претендентов на престол. У Вас именно эта фраза вызывает возражение? Разве она напрягает Вас? как упоминание Карякина в ряду выдающихся претендентов напрягает и заставляет исходить пеной Укрфана
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237569 |
|
|
|
|
Ingvvar: FIBM
А, что у нас с Андерсеном, Цукертортом, Чигориным, Мароцци, Клее, Геллером, Кересом, Ларсеном, Тимманом, Иванчуком...? Видимо, ничего. |
Речь шла о другом: 7 имен, названных маsterd, это выдающиеся шахматисты, сыгравшие в ничью матч за шахматную корону; те кого вы назвали-"просто" выдающиеся шахматисты. Сравнивать же "просто" выдающихся шахматистов да еще из разных времен есть занятие бессмысленное. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237570 |
|
|
|
|
Ingvvar: masterd| А что в шахматах уже можно доказать свои претензии на что то за счет рейтинга? Не за счет отборов и матчей? |
Так это всё связано. Рейтинг не висит в воздухе и не присваивается шахматистам марсианами. Мне трудно представить ситуацию, чтобы шахматист, выигравший отбор и победивший затем чемпиона мира, имел рейтинг №10. Обычно, такой шахматист и становится №1, нет? |
Когда во первых рейтинг постоянно девальвирует? когда в отличие от времени Фишера и двух К, когда между лидером и "пелетоном" была пропасть - сейчас между лидером и отстающим на 100 очков находятся не несколько, а более 30 человек?. когда первый обгоняет второго на 10-20 очков? Понты это все ... суета и томление...
какая нафик разница кто третий а кто пятнадцатый? Вот будет новый ТП и матч на ПМ - можно будет 100% разобраться кто из ху - по гамбургскому счету.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237571 |
|
|
|
|
masterd
| Просто конкретно: у нас с момента появления звания ЧМ до сего времени было 16,5 чемпионов мира и 7 выдающихся претендентов на престол. У Вас именно эта фраза вызывает возражение? Разве она напрягает Вас? |
Меня напрягает то, что Вы делите историю исходя из фразы: "появление звания ЧМ по шахматам". Что это конкретно значит? То, что такой оборот "матч на первенство мира" был употреблен в договоре между Стейницем и Цукертортом? Но история не делится на фрагменты, исходя из неких фраз. И, скажем, Морфи не виноват, что не застал подобной фразы.
Если уж хотите обязательно провести черту, то логичнее провести её по 1948 году, когда ФИДЕ структурировала и отбор на матч и сами матчи. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237572 |
|
|
|
|
| FIBM: Речь шла о другом: 7 имен, названных маsterd, это выдающиеся шахматисты, сыгравшие в ничью матч за шахматную корону |
Но справедливости ради помним, что Корчной с Чигориным так вничью свои матчи на ПМ и не сыграли - но не повернется язык не назвать их замечательными, возможно великими претендентами.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237573 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Если уж хотите обязательно провести черту, то логичнее провести её по 1948 году, когда ФИДЕ структурировала и отбор на матч и сами матчи. |
Ну, это уже детали - и я же ни разу не возражаю против того, что моя попытка подразнить Укрфана как быка красной тряпкой фамилией Карякин систематизации претендентов по степени их достойности статусу чемпионского матча может иметь изъяны. У меня получилось вспомнить (с помощью коллег) 7 достойных, но неудачливых претендентов на престол. Если ограничимся 48 годом мы потеряем из этого списка Чигорина и Шлехтера. Ой... не хорошо как то.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237574 |
|
|
|
|
Ingvvar: masterd
| А что в шахматах уже можно доказать свои претензии на что то за счет рейтинга? Не за счет отборов и матчей? |
Так это всё связано. Рейтинг не висит в воздухе и не присваивается шахматистам марсианами.
Мне трудно представить ситуацию, чтобы шахматист, выигравший отбор и победивший затем чемпиона мира, имел рейтинг №10. Обычно, такой шахматист и становится №1, нет? |
Не. Ну, ТП +3. Ну с чемпионом +1. А в это время, например, МВЛ где-то в командном соревновании +4 наберёт, потом ещё +2. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237575 |
|
|
|
|
masterd
| Когда во первых рейтинг постоянно девальвирует? |
Если так, то оно (рейтинговое число) девальвирует у всех: и у №1, и у №2 и так далее. Но позиции №1, №2, №3 -
относительны и никуда не девальвируют.
Кроме того, в последние годы рейтинговые пункты вроде как ревальвируются, нет?
| когда в отличие от времени Фишера и двух К, когда между лидером и "пелетоном" была пропасть - сейчас между лидером и отстающим на 100 очков находятся не несколько, а более 30 человек?. когда первый обгоняет второго на 10-20 очков? Понты это все ... суета и томление... |
Кто же мешает этим 30 шахматистам быстро преодолеть суету и томление в 100 пунктов? Кто мешает второму быстро набрать 10-20 пунктов и стать первым? Надо расспросить Уэсли Со пока он не уехал из Сент-Луиса.
Просто, стоимость 1 пойнта запредельно выросла сегодня. Как Вы этого не видите?
| какая нафик разница кто третий а кто пятнадцатый? Вот будет новый ТП и матч на ПМ - можно будет 100% разобраться кто из ху - по гамбургскому счету. |
Это Вы так думаете. Но если поспрашиваете или послушаете, что говорят сами шахматисты, то выяснится: ничего важнее рейтинга для них нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237576 |
|
|
|
|
Господа, величие шахматиста, его место в истории основывается на многих составляющих: это и Титул, и участие в Матче, и выступления в турнирах (рейтинг), и количество выигранных турниров, и содержание партий, и вклад в теорию и развитие шахмат, и многое-многое другое.
Это всё субъективно, но сравнивать надо по совокупности, а не пытаться вывести какой-то показатель величия. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237577 |
|
|
|
|
| Шлехтер, Бронштейн, Корчной, Гельфанд и Карякин |
Гомер, Мильтон и Паниковский. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237578 |
|
|
|
|
FIBM
| те кого вы назвали - "просто" выдающиеся шахматисты. |
"Просто" выдающиеся шахматисты? Просто, улёт!
| Сравнивать же "просто" выдающихся шахматистов да еще из разных времен есть занятие бессмысленное. |
Речь шла не о сравнении их между собой, а об их месте в истории. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237579 |
|
|
|
|
MaxML
| Не. Ну, ТП +3. Ну с чемпионом +1. |
Ну, погодите. Будучи, скажем №6-10, победить чемпиона мира и получить только +1? Там будет на порядок больше. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237580 |
|
|
|
|
Сайт плавно перетек в историю шахмат.
А насчет №2, то ясно, что его сейчас нет, а есть несколько (трудно даже сказать сколько) претендентов на это звание. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237582 |
|
|
|
|
Ingvvar:
| Сравнивать же "просто" выдающихся шахматистов да еще из разных времен есть занятие бессмысленное. |
Речь шла не о сравнении их между собой, а об их месте в истории. |
Еще более бессмысленное занятие, так как определение "места в истории" абсолютно субъективно. А все эти поиски "лучшего шахматиста всех времен и народов" занятие пустое. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-237583 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
