|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan: Только из хорошего отношения к вам объясняю: одно и то же событие может быть лотереей, а может не быть. Все зависит от того, адекватное ему значение придается, или нет.
Вот вы стоите вечером после работы, ждете троллейбуса. Их там ходит три, разных. Вам нужен №7. Если вы нормальный человек, вы его дождётесь, и уедете домой. Никакой лотереи. Если же вы вдруг решите "если сейчас придёт 7й, поеду домой, к жене; если 6й - к любовнице; если 2й - в аэропорт, и улечу в Аргентину", то это лотерея, а вы -идиот. |
замечательно   только аналогия не туда :) кроме последней тезы к которой, конечно, вопросов нет
| Вы говорите, что партия - это итог рабочего дня шахматиста. Верно - дня. Но не месяца, а тем более - не года! Даже паршивая квартальная премия - если она у вас есть - выдается не по итогам дня, а по итогам квартала. И это - правильно, нормально. Потому что дни бывают хорошие, а бывают - хуже... |
Ну целый месяц турнир играеться, это 1/12 года, уж года-то нокаут спокойно может быть итогом. Хотите день/два - пожайлуста, пусть будет аналогия с экзаменом.
| Поэтому титул чемпиона мира не должен зависеть от двух партий, а тем более - от блицев или армагеддонов (если две партии завершились с весьма вероятным результатом - равенством). Тан - чемпионка мира, потому что лучше Ушениной играет в армагеддон??? |
ну да, всяко лучше чем обьявить победительницей ничейного матча Ушенину только потому что она когда-то выигрывала чемпионат. По понятиям не хочу чтобы победитель определялся. Да, армагеддон не очень хорошо, но честно и спортивно. Да, я бы предпочёл 2-3 нормальные блиц-партии одним цветом, где белоцветчику нужен +1 а чёрноцветчику 50%... Но это детали, можно дисскутировать, главное чтобы не по понятиям решалось а в шахматной партии.
beaver_Bob: Наоборот - статистика подтвердила очень большое спортивное значение Чемпионата Мира.
Проблема не в формате соревнования, а в большой инерцинности рейтинга. Я тоже не думал, что рейтинг настолько не соответствует реальности. |
именно! Собрали бы по рейтингу, например, как водиться по понятиям, то Тан бы даже не допустили в чемпионат. А мы ж видим как она тут в Шахматы играет, особенно решающие партии!
Почитатель: | fso: Ну и жаль что по сути не выссказали аргументов... |
Каких аргументов? По какой такой "сути"? Можно подумать, что мы возобновляем какую-то дискуссию. Между тем, мы с Вами расставили все точки над i ещё несколько лет назад. С тех пор ни у меня, ни у Вас новых аргументов не прибавилось - им просто неоткуда взяться.
Я всего лишь отвечал на Ваш не очень-то умный вопрос: "лотерея ли шахматная партия?", ясно показывающий, что значения, в котором это слово употребляется в связи с нокаутом, Вы не понимаете (или намеренно прикидываетесь, что вообще-то на Вас непохоже). Шахматная партия - не лотерея, и две партии - не лотерея, лотерея - выявление сильнейшего из двоих по результатам двух партий (с весьма вероятным "прицепом" из быстрых и блица).
И это понятно действительно всем - от А(дамса) до Я(ковенко) - независимо от того, употребляют ли они слово "лотерея" или избегают его. Это понятно и тем, кто в нокауте мучается, и тем, кто чувствует себя в этом формате как рыба в воде - им тоже. И тем, наконец, кто выступает за нокаут в качестве формата розыгрыша звания чемпиона мира: они либо вообще не считают лотерейность дефектом, либо считают, что достоинства нокаута перевешивают. |
вот чего я действительно не хотел бы понимать так это зачем обязательно вот нужно и тех и этих и других обязательно примазывать к своему личному мнению...
| Всё это - повторение только что сказанного, но боюсь, до Вас снова не дойдёт. Как не доходит про "отсутствие негативного оттенка": лотерейность вообще не "принижает" нокаут, наоборот - это одна из его "изюминок". Но только её - лотерейности - не может, не должно быть (по мнению не только пуристов!) при выявлении носителя чемпионской короны. |
нет, ну я понимаю, что когда вы говорите о НЕлотерейности шахматной партии то имеете ввиду какую-то одну лотерейность, а когда говорите о лотерейности матча даже из двух таких НЕлотерейных партий то имеете ввиду какую-то другую лотерейность, но я как-то предпочитаю понимать одну и ту же лотерейность. Если шахматная партия никакая не лотерея, то она уже вправе решать кто сильнее играет в шахматы, а значит и матч из двух тоже может это решать, пусть из прицепом из еще нескольких таких же шахматных партий с контролем покороче... Всё тут просто, никуда не надо бежать и ничьим мнением прикрываться, или какие-то загадочные фантомные определения лотерейности придумывать "тут вижу тут не вижу", неподвластные всяким там тупым проходимцам типа меня... Да, и спасибо за аргументы по сути! Всё-таки ведь знали по какой такой сути 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231965 |
|
|
|
|
Как говорится: пусть победит сильнейший, но победит скорее более удачливая в этот день. Я считаю, что сегодня будет 1 результат, если тайбрейк был бы завтра, то уже другой, если послезавтра, то ...
Кого-то будут хвалить и говорить, что все сделала идеально правильно, а кого-то ругать, что выбор дебюта, стратегии и т.д. были не верны. Похожую мысль о другом матче говорил Крамник. Когда репортер спросил: как вы оцениватете, как "шахматист ХХХ" мог допустить такую плохую стратегию на финал, на что Владимир заметил, что если бы выиграл, вы бы сейчас хвалили его, а соперника ругали. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231966 |
|
|
|
|
fso,
Я понимаю, что это, конечно, бесполезно, но все же попробую еще раз. То, что вы называете "по понятиям" или "нечестно" или "привилегии", другие считают заслуженно заработанным.
То, что вы не понимаете, что исход одной ( или даже двух партий) - это случайное событие в вероятностном смысле, то это только ваша проблема.
Это не означает, что исход партии решается в рулетку, это означает, что статистически сам по себе результат матча в нокауте малозначим.
Именно поэтому и получается, что 40-50% поединков в нокауте с разницей около 100 очков рейтинга не приводят к победе более высокого рейтинга. То есть нигде ИМХО больше нет такой отрицательной корреляции с рейтингом, как в нокауте.
Конечно, можно упрямо твердить, что де именно рейтинг неправильный, но это оригинальная точка зрения явно не находит широкой поддержки у шахматной общественности.
Кстати, не подскажете, какие выдающиеся успехи были у того же Энрикеса за те полтора года, что он выбил Гельфанда? |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231967 |
|
|
|
|
WhiteBear: Как говорится: пусть победит сильнейший, но победит скорее более удачливая в этот день. Я считаю, что сегодня будет 1 результат, если тайбрейк был бы завтра, то уже другой, если послезавтра, то ...
Кого-то будут хвалить и говорить, что все сделала идеально правильно, а кого-то ругать, что выбор дебюта, стратегии и т.д. были не верны. Похожую мысль о другом матче говорил Крамник. Когда репортер спросил: как вы оцениватете, как "шахматист ХХХ" мог допустить такую плохую стратегию на финал, на что Владимир заметил, что если бы выиграл, вы бы сейчас хвалили его, а соперника ругали. |
не вижу особой разницы с длинным матчем или любым другим турниром - переиграйте и всё по-другому сложиться. Иначе чего это Крамник реванша не дал Каспарову, например, если всё так предрешено по-вашему?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231968 |
|
|
|
|
| fso:не вижу особой разницы с длинным матчем или любым другим турниром - переиграйте и всё по-другому сложиться. Иначе чего это Крамник реванша не дал Каспарову, например, если всё так предрешено по-вашему? |
Тайбрейк - это не длинный матч, тут все более "лотерейно" орел или решка. Как раз ничего не предрешено. Выиграет Музычук - все будут хвалить ее выбор дебютов, стратегию игры на весь турнир и ругать Тань. Выиграет Тань все будут хвалить ее стратегию игры и будут ругать Музычук, что ее стратегия отняла много сил и сил на финал не хватило. Вот к вечеру все критики и начнутся. А кто скажет сейчас, кто победит? Кого ругать, кого хвалить за финал? Не знают пока... |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231969 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
То, что вы называете "по понятиям" или "нечестно" или "привилегии", другие считают заслуженно заработанным. |
в рамках любого турнира/чемпионата и так далее заслуженно заработанным есть только место которое ты заслуженно выборол в рамках этого турнира/чемпионата и так далее. Всё что ты получил поверх того, всякая надбавка, какие-то привилегии в других турнирах - это всё понятия. Вот кто-то считает что вы, например, кроме поражения в споре здесь на форуме, заслужываете также и избиения палками, скажем, на протяжении года - это понятия, понимаете? Мол, заслужили. Вот. Но я не согласен с такими надбавками, вот чего добьётесь в споре того и добьётесь, ничего более. Хотя, конечно, в порядке комерческого интереса, если кто-то вами заинтересуеться, то может и добавить, но тут как повезёт...
То же самое и здесь. Если вы по каким-то чьим-то понятиям кроме чемпионства в чемпионате выиграли сразу место в финале следующего чемпионата через 2 года и сразу также место в турнире претендентов через 4 года (в случае поражения в финале через 2 года), то это чистейшие понятия, понимаете? Всё, вы уже выиграли чемпионат, вы чемпион. В следующий раз точно так же нужно выигрывать, но нет, тут включаються неистовые понятия, подтасовки, исскуственные всякие вещи, лишь бы подогнать как-нибудь желаемое под действительное.
Это не означает, что исход партии решается в рулетку, это означает, что статистически сам по себе результат матча в нокауте малозначим.
Именно поэтому и получается, что 40-50% поединков в нокауте с разницей около 100 очков рейтинга не приводят к победе более высокого рейтинга. То есть нигде ИМХО больше нет такой отрицательной корреляции с рейтингом, как в нокауте. |
нигде кроме любого другого формата, такого как, например, длинные матчи
| Конечно, можно упрямо твердить, что де именно рейтинг неправильный, но это оригинальная точка зрения явно не находит широкой поддержки у шахматной общественности. |
вот, пошел в ход любимый инструмент, теперь мы за шахматную общественность рассписываемся... А где же ВСЕ? Или там что там ещё было... А, "не все смогут, вернее не только лишь все, мало кто сможет"...
| Кстати, не подскажете, какие выдающиеся успехи были у того же Энрикеса за те полтора года, что он выбил Гельфанда? |
победа над Гельфандом в матче я считаю уже успех достаточно выдающийся! Вот, жаль, что у Гельфанда с тех пор не было сопоставимых успехов с этим достижением Энрикеса... Но я верю в Бориса, что он сможет собраться и показать в 2017 году, что он всё ещё уровнем уж Энрикеса то всё-таки повыше! В этом году должен состояться Кубок Мира. Надеюсь, Борис туда попадёт, я всегда за него болел!  Особенно в матче с Анандом... Да и именно его в матчах претендентов фаворитом предсказал вместе с Камским... вот, публика не даст соврать...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231970 |
|
|
|
|
WhiteBear: | fso:не вижу особой разницы с длинным матчем или любым другим турниром - переиграйте и всё по-другому сложиться. Иначе чего это Крамник реванша не дал Каспарову, например, если всё так предрешено по-вашему? |
Тайбрейк - это не длинный матч, тут все более "лотерейно" орел или решка. Как раз ничего не предрешено. Выиграет Музычук - все будут хвалить ее выбор дебютов, стратегию игры на весь турнир и ругать Тань. Выиграет Тань все будут хвалить ее стратегию игры и будут ругать Музычук, что ее стратегия отняла много сил и сил на финал не хватило. Вот к вечеру все критики и начнутся. А кто скажет сейчас, кто победит? Кого ругать, кого хвалить за финал? Не знают пока... |
Ну да, а вы чего хотите? Чтобы всё было предрешено или как? Ну это счастье только на выборах в некоторых "типа" демократических странах бывает... А спорт, шахматы... Знаете ли, мяч круглый, доска квадратная, фигуры фигуристые такие вот... да и конь конём ходит...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231971 |
|
|
|
|
Не только не коллекционирую, но считаю излишним и цитировать хорошо всем известное (кроме fso). Тем не менее, вот только из самого свежего - буквально из вчерашнего твиттера:
Nigel Short @nigelshortchess 14 ч.14 часов назад
She is strong (Тань), but this format does not determine who is the best in the world e.g. Anna & Ju would beat her in a longer match. |
David Llada ♔ @davidllada 9 ч.9 часов назад
She doesn't like the format of this tournament (Фаня). Actually I think nobody does... |
|
|
|
| номер сообщения: 16-510-231972 |
|
|
|
|
Ну Шорту можно, ему-то не знать что такое матч без шансов!  К тому же ему ещё и удалось как-то загнать эго по спекулятивной цене, выдавая за конфетку! Ну, больше народ не купился и всё накрылось... Короче, ему положено защищать свою получку, а то вдруг ещё взыщут! Тем не менее он как-то поосторожней высказываеться, вот ему померещилось что именно Аня и Веньюнь против Тань имеют какие-то шансы...
А вот этот второй, кто за всех расписался, это кто такой? Где документы? По какому такому праву за всех? Вот так кушать не может так ненавидит формат, что каждую партию этого женского чемпионата, небось, жадно проглатывает да ещё и облизываеться!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231973 |
|
|
|
|
| говорят на два чавса раньше тай-б. ? на оф сайте пока не нашел... |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231975 |
|
|
|
|
таки да
 |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231977 |
|
|
|
|
| The tie-break starts at 1 p.m. local time on the 3rd of March. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231978 |
|
|
|
|
Это вам так кажется.
| целый месяц турнир играеться |
При чем тут месяц, если ты, как Гельфанд, вылетел в первом круге?? О том и речь, что в любой нормальной деятельности результаты суммируются, и один плохой день не перечеркивает месяца хорошей работы.
| По понятиям не хочу чтобы победитель определялся. |
Что вы хотите, уже все давно поняли, и это не аргумент как бы.
Скажите, когда последний раз женский матч хотя бы партий в 10-12 заканчивался вничью? чтоб потом приходилось армагеддоны шпилить? Вот именно. Хотите в шахматы? вот и надо в шахматы играть.
| Собрали бы по рейтингу, например, как водиться по понятиям, то Тан бы даже не допустили в чемпионат. А мы ж видим как она тут в Шахматы играет, особенно решающие партии! |
Как она играет? Прилично играет. В круговике бы место так за пятое поборолась бы.
| лотерейность вообще не "принижает" нокаут, наоборот - это одна из его "изюминок". |
Для вас. Но, как мы помним по комментам под тем постом Карлсена, таких людей, кроме вас, там нашелся примерно один. Может, еще кого пропустил.
| Если шахматная партия никакая не лотерея, то она уже вправе решать кто сильнее играет в шахматы |
То есть сыграют, значит, партию Карлсен и Раппорт, кто выиграл - тот, значит, и сильнее. А раз Карлсен слабее Раппорта - значит, все, не чемпион.
Я ценю ваше упорство, но есть такая птица - дятел, знаете? не уподобляйтесь.
И про лотерею я вам вроде бы уже все объяснил. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231981 |
|
|
|
|
| fso: в рамках любого турнира/чемпионата и так далее заслуженно заработанным есть только место которое ты заслуженно выборол в рамках этого турнира/чемпионата и так далее. |
Да оно-то все так, только вот с "заслуженно выборол" есть небольшие проблемы.
Вот если бы вместо армагеддона после ряда ничейных кругов бросали жребий (которым армагеддон, по сути, и является) - то коню понятно даже вам ясно, что Тан только наполовину заслужила выход дальше. Ушенина заслужила точно так же. Ну ОК, будем считать, что доля общего с шахматами у армагеддона есть, и Тан заслужила 0.6 прохода (хотя на самом деле 0.53  ), а Ушенина 0.4 Ну вот эти 0.6 она дальше и несет. Донесла до Дронавали, упс - они превратились в 0.36. А у Музычук полновесная единица - все матчи она выиграла в шахматы.
А это ведь мы еще не учли, что блиц хотя и является шахматами, но процент шахматной составляющей там далек от ста (иначе разумнее было бы сразу блиц катать, зачем 5 часов таскать кота за хвост, не так ли?) Так что проход против Падмини Тан тоже заслужила только на 2/3. Уже 0.24.
И вот с этими 0.15 она выходит на финал, который (допустим) выигрывает в блиц. Еще 2/3*0.24=0.16. Она заслужила свой успех на одну шестую (все остальное - чистый случай). А Анна - на 0.33. Выборола? Нет. Троллейбус 6 номер пришел раньше 7го.
И заметьте: мы говорили только о том,что произошло здесь. Ни рейтинга, ни "настоящей силы" - ничего не касались. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231982 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| лотерейность вообще не "принижает" нокаут, наоборот - это одна из его "изюминок". |
Для вас. Но, как мы помним по комментам под тем постом Карлсена, таких людей, кроме вас, там нашелся примерно один. Может, еще кого пропустил.
|
Это цитата из меня, и это изюминка нокаута вообще, но в розыгрыше чемпионского титула она становится отравленной ягодой |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231983 |
|
|
|
|
Почитатель:
Это цитата из меня, и это изюминка нокаута вообще, но в розыгрыше чемпионского титула она становится отравленной ягодой |
Это потому, что вы сами подставились. Ни в каком соревновании (если это действительно серьезное соревнование профессионалов с призами, а не на Новый год на вечеринке по пьяной лавочке с завязанными глазами дама кавалера ловит, чисто чтоб поржать) увеличение доли случайности "изюминкой" быть не может. Это всегда недостаток. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231984 |
|
|
|
|
Впрочем, здесь я, пожалуй, погорячился.
Согласен, если есть нормально разыгрываемый чемпионат, кубок имеет право на существование. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231985 |
|
|
|
|
Не выспалась сегодня Тань,
А начали в такую рань,
И снова дело, видно, дрянь,
Очнися, Тань! |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231986 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-510-231987 |
|
|
|
|
fso,
в рамках любого турнира/чемпионата и так далее заслуженно заработанным есть только место которое ты заслуженно выборол в рамках этого турнира/чемпионата и так далее. Всё что ты получил поверх того, всякая надбавка, какие-то привилегии в других турнирах - это всё понятия. Вот кто-то считает что вы, например, кроме поражения в споре здесь на форуме, заслужываете также и избиения палками, скажем, на протяжении года - это понятия, понимаете? Мол, заслужили. Вот. Но я не согласен с такими надбавками, вот чего добьётесь в споре того и добьётесь, ничего более. Хотя, конечно, в порядке комерческого интереса, если кто-то вами заинтересуеться, то может и добавить, но тут как повезёт...
То же самое и здесь. Если вы по каким-то чьим-то понятиям кроме чемпионства в чемпионате выиграли сразу место в финале следующего чемпионата через 2 года и сразу также место в турнире претендентов через 4 года (в случае поражения в финале через 2 года), то это чистейшие понятия, понимаете? Всё, вы уже выиграли чемпионат, вы чемпион. В следующий раз точно так же нужно выигрывать, но нет, тут включаються неистовые понятия, подтасовки, исскуственные всякие вещи, лишь бы подогнать как-нибудь желаемое под действительное. |
Мне больше всего нравится, когда вы говорите так, как будто вещаете ИСТИНУ. Я бы на вашем месте был бы скромнее. Кроме того, я уже буквально раз 10 вас спрашивал: является ли ваш нокаут "справедливой" системой ДЛЯ ВСЕХ? Или для подавляющего большинства? Конечно же, нет. Я помню про ваши предложения многоступенчатых нокаутов, но вы оцените их реальность. И не забудьте, что "по справедливости" ( вашей, не моей) тот же Карлсен должен стартовать с того же этапа, что и простой любитель с любым рейтингом.
Все же за что выступают ваши оппоненты - это желание устранить "случайный фактор" плюс уважение к традициям. И то, за что готовы платить спонсоры, говорит об интересе к этому тоже.
| нигде кроме любого другого формата, такого как, например, длинные матчи |
Я уже ответил вам отдельно там. Вы ровным счетом ничего не доказали и никак меня не опровергли.
| вот, пошел в ход любимый инструмент, теперь мы за шахматную общественность рассписываемся... А где же ВСЕ? Или там что там ещё было... А, "не все смогут, вернее не только лишь все, мало кто сможет"... |
Я ни за кого не расписываюсь, я констатирую ФАКТ ( вслед за Почитателем). У вас есть возможность либо признать его, либо опровергнуть.
| победа над Гельфандом в матче я считаю уже успех достаточно выдающийся! Вот, жаль, что у Гельфанда с тех пор не было сопоставимых успехов с этим достижением Энрикеса... Но я верю в Бориса, что он сможет собраться и показать в 2017 году, что он всё ещё уровнем уж Энрикеса то всё-таки повыше! В этом году должен состояться Кубок Мира. Надеюсь, Борис туда попадёт, я всегда за него болел! Особенно в матче с Анандом... Да и именно его в матчах претендентов фаворитом предсказал вместе с Камским... вот, публика не даст соврать... |
Релевантность этого пассажа, я так понимаю в том, что вы пытаетесь сказать, что это не Энрикес поднялся до уровня Гельфанда, а Гельфанд упал до уровня Энрикеса?
Хм, ну я в курсе, конечно, что последнее время у Гельфанда спад. Но вы рейтинги-то сравните, все-таки. Или рейтинги уже у вас не считаются? |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231988 |
|
|
|
|
| На доске прямо сейчас решается судьба короны, прошла очень драматичная первая партия, но посетители предпочитают обсуждать миллион раз пережеванную тему о преимуществах и недостатках нокаутов. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231989 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-510-231991 |
|
|
|
|
| Ужасный ляп, уровень 2 разряда... |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231992 |
|
|
|
|
Тань чемпионка. Поздравления китаянке.
Музычук тратила слишком много времени и в итоге шлепнула в защитимой позиции. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231994 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Ужасный ляп, уровень 2 разряда... |
Время, время. У нее меньше минуты оставалось. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231995 |
|
|
|
|
| Всё нормально, победила сильнейшая. Это легко было предугадать. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231996 |
|
|
|
|
vitadem: | Vizvezdenec: Ужасный ляп, уровень 2 разряда... |
Время, время. У нее меньше минуты оставалось. |
Время не время, но самой залезть королём на h6 в такой позиции-это и на 0 секундах понятно, что так делать не стоит.
Я понимаю, она хотела выиграть, а после g8 там белые могут дать вечный шах, но всё же на h6 король прямо кричит "заматуйте меня!". |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231997 |
|
|
|
|
| fedvi18: Всё нормально, победила сильнейшая. Это легко было предугадать. |
это да. Труднее было угадать сильнейшую  |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231998 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Время не время, но самой залезть королём на h6 в такой позиции-это и на 0 секундах понятно, что так делать не стоит.
Я понимаю, она хотела выиграть, а после g8 там белые могут дать вечный шах, но всё же на h6 король прямо кричит "заматуйте меня!". |
С этим согласен, ход странный. Без пешки с минутой времени на часах уклоняться от вечного шаха, загоняя короля в коробочку - очень неестественное решение. Рука сама тянется к g8. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231999 |
|
|
|
|
Прощание славянки.
Китайский марш!
Давай, Китай, пляши, танцуй,
Бери себе свой матч Тань-Цзюй! |
|
|
| номер сообщения: 16-510-232001 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
