|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| И оба раза Тань в армагеддоне имела проигранные позиции. Но я думаю, Анна раньше сможет победить. Это не прогноз, а пожелание. Неправильно, как по мне, чемпионку мира определять в армагеддоне, кто бы ни победил. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231929 |
|
|
|
|
Почитатель: Шахматную партию, fso, лотереей не называет НИКТО. А нокаут (в шахматах) называют лотереей ВСЕ. Причем, без всякого оттенка негативности. Все, практически все. Просто одни любят это дело, всегда готовы участвовать, а другим это мало подходит.
И конечно же, нам (большинству из нас) наблюдать это захватывающее дело очень интересно и увлекательно.
А "оттенок негативности" - ярко выраженный - звучит в другом, вполне определенном контексте: в лотерею звание чемпиона мира не разыгрывают! |
Персонально вам, fso, я адресую свой пост после очень приличного перерыва. Ясно демонстрируя, как всегда, и симпатию к нокауту как формату, разнообразящему спортивный календарь, и, как обычно, всё возможное к вам лично уважение. И чем вы платите мне в ответ? Легкомысленным жонглированием словами и полной ахинеей. Примитивнейшей ахинеей. Пожалуй, снова сделаю перерыв.
...................
И я, конечно, не "расписывался за всех", я и за себя не расписывался. Ибо речь шла о мнении профессионалов, гроссмейстеров. Вы их высказывания не коллекционируете (как и я), но общий тон вам хорошо известен: нокаут - лотерея. Даже те (их немало), кто, как Карлсен, выступают за розыгрыш первенства мира в формате нокаута, не употребляют этого слова только потому, что, по их мнению, достоинства нокаута просто важнее его лотерейности. А именно (помимо зрелищности и гарантированной увлекательности): никаких привилегий, все на равных (как и в лотерее, между прочим). Всё "честно и справедливо", а "недостойного" победителя не может быть в принципе (тоже - как в лотерее). И если это самое "все на равных" (причем "всех" - побольше), а также "зрелищность" - приоритеты (!!), то нокаут, действительно - лучший из форматов.
Но всё это никак не отменяет его лотерейности. О чем и говорят "все" - люди, понимающие это слово не столь примитивно, как вы. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231930 |
|
|
|
|
| Vova17: Тань в армагеддоне уже собаку съела, может, на него и рассчитывает. |
До армагеддона ей ещё надо победить в рапид и блиц действующую чемпионку мира по этим дисциплинам.
Кстати, раз пошла такая пьянка, надо добавить ЧМ по армагеддону. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231932 |
|
|
|
|
| Почитатель: И чем вы платите мне в ответ? |
- И ты, Брут?
- И я, Цезарь.
- Не ожидал...
- Сюрприз! |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231933 |
|
|
|
|
FIBM: Karasu:
И второе: если тренер шахматистки, которая играет черными против мощного мастера атаки в открытых началах, настаивает на применении сложного, коварнейшего и напичканного тонкостями варианта французской защиты (фактически открытой позиции!), то такого умельца я не могу назвать ни умным, ни профессиональным.
В той же "француженке" есть вполне надежные схемы в варианте Рубинштейна (см. первую партию); есть тяжелые для атакера закрытые позиции в варианте Винавера. Недаром же Фишер больше всего поражений белыми потерпел именно в нем! А тренер Тан Чжун-и сделал для Анны Музычук фактически подарок: она, тоже не совсем знакомая с тонкостями, тем не менее, будучи в своей стихии даже не сильнейшими ходами разнесла соперницу в пух и прах.
|
Здесь не проблема "сложности варианта" (про жертву на h7 знают все), а в том, что НЕ считает себя Тань хуже играющей в открытой позиции чем АМ. И не уверен, что это правильно с точки зрения тренера "объяснить Тань, что не ее это дело играть открытые варианты". |
Уважаемый FIBM, позволю себе с Вами не согласиться.
Во-первых: При ферзе на d2 этот мотив знают далеко не все - утверждаю на основании многолетнего опыта работы тренером.
В-вторых: "Знать" - это одно, а в нужный момент уделить этой жертве внимание - совсем другое. Для этого нужно понимать позиции подобного типа, чувствовать, где может быть опасность. Мы не знаем, считает Тань себя в открытых позициях хуже Анны или не считает (тем более что открытая позиция открытой позиции рознь - есть множество шахматистов, которые в открытых позициях прекрасно атакуют, но абсолютно не умеют защищаться - так что надо и здесь дифференцировать), но факт тот, что в партии она практически не вышла из дебюта - причём не потому, что попала на домашнюю заготовку, а потому, что это была "не её позиция". И как раз одна из важнейших задач тренера заключается, по-моему, именно в том, чтобы понять стиль своего подопечного, подобрать соответствующие дебюты и отговорить от тех, которые по каким-либо причинам не подходят. Но на практике же тренер часто советует шахматисту/шахматистке сыграть тот дебют, который играет он сам, что в большинстве случаев и заканчивается такими провалами. Причём женщины (я имею в виду, в качестве подопечных) в этом плане, как правило, весьма доверчивы и податливы.
Karasu, на мой взгляд, прекрасно всё объяснил, я сейчас его просто несколько дополняю. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231934 |
|
|
|
|
Karasu: Для Michael_S:
Вы застали меня врасплох. У меня нет сейчас доступа к своей "бумажной" шахматной библиотеке, так что заглянуть в книжку "Как побеждали Бобби Фишера" я не могу :-) |
В книжке "Как побеждали Бобби Фишера" вы в любом случае вряд ли найдете ответ на мой вопрос.
P.S.
Потратил 10 секунд на гугление "fischer french defence"
Первый хит: Fischer meets the French Defense
7 партий, 6 побед, одна ничья. Фишер сыграл 3. Кc3 шесть раз (один раз попробовал Тарраша).
Бенко ответил 3. .. Кf6, остальные пятеро ответили 3. .. Сb4. В те времена вариант Винавера вообще был популярней, чем сегодня, может потому, что его играл Ботвинник.
Т.е., я полагаю, что Фишер выиграл куда больше французских, чем 6. Но есть сильное подозрение, что ответ на мой вопрос останется тем же и при полной статистике.
P.P.S.
Там, где Кd2 - не Тарраш. Извиняюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231935 |
|
|
|
|
Если я не сбился в подсчетах, то по партиям в Мегабазе +32-5=10 у Фишера против французской (партии из сеансов одновременной игры и блиц я не считал).
Из пяти поражений три - в Винавере, одно от Бирна в Тарраше и одно от Петросяна в Мак-Кэтчоне. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231937 |
|
|
|
|
| Вопрос был не о поражениях, а о победах. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231938 |
|
|
|
|
| Michael_S: Вопрос был не о поражениях, а о победах. |
Тем не менее - потрясающее.
Согласно chessgames в сеансах (!) (которые Мановар не учитывал), а именно в сеансах 1964 года (и только), Фишер против французской проиграл 7 (!) партий.
Парочку выиграл и парочку свел вничью |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231939 |
|
|
|
|
Да, уж, Фишер французом явно не был, однако, в первый партии своего матча с Ларсеном, который тоже понадеялся на французскую, положил начало феноменальному разгрому датчанина.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231941 |
|
|
|
|
Вопрос знатокам варианта - как найти текст рассказа Б. Туччи: "Вариант Мак-Кэтчона"?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231943 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Вопрос знатокам варианта - как найти текст рассказа Б. Туччи: "Вариант Мак-Кэтчона"? |
www.google.ru |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231945 |
|
|
|
|
Я нагуглил только упоминания о рассказе, текст нагуглить не смог
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231946 |
|
|
|
|
Отрывки можно прочесть здесь. Там же есть возможность купить электронную версию книги, если сильно хочется  |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231947 |
|
|
|
|
| Обережний герой: как найти текст рассказа Б. Туччи: "Вариант Мак-Кэтчона"? |
здесь смотри fb2 |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231948 |
|
|
|
|
Почитатель:
И я, конечно, не "расписывался за всех", я и за себя не расписывался. Ибо речь шла о мнении профессионалов, гроссмейстеров. Вы их высказывания не коллекционируете (как и я), но общий тон вам хорошо известен: нокаут - лотерея. |
будем менять.
| О чем и говорят "все" - люди, понимающие это слово не столь примитивно, как вы. |
вот всеми людьми понимающими это слово не столь примитивно, как я прикрывайтесь, пожалуйста, мне не жалко...
А вообще вы меня немного пугаете, вернее каким-то уж слишком персонализированным отношением к дисскуссии.. Так и обидеться недолго!  Не надо! Не хотел вас обидеть своим примитивнейшим пониманием лотереи да и вообще ахинеей тут всякой... Уж простите... 
Ну и жаль что по сути не выссказали аргументов...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231949 |
|
|
|
|
| Vova17: Да, уж, Фишер французом явно не был, однако, в первый партии своего матча с Ларсеном, который тоже понадеялся на французскую, положил начало феноменальному разгрому датчанина. |
Проигрывал Фишер во французской по его стандартам многовато, да. Но называть "не французом" человека с 32 победами из 47 я бы поостерегся. Если он не француз, то кто тогда француз?
Но речь не о Фишере, а о Винавере. На мой взгляд, если хочешь во французской черными ничью против атакёра, то Винавер не лучший выбор, а один из худших, если не самый худший. Уж больно неприятен ферзь на g4.
Один шахматный профессионал со мной уже не согласен. А что думают по этому поводу прочие профессионалы? Мнения любителей тоже интересны. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231951 |
|
|
|
|
Michael_S:
Один шахматный профессионал со мной уже не согласен. А что думают по этому поводу прочие профессионалы? Мнения любителей тоже интересны. |
Любители думают, что лучше играть 1...e5 - и в Берлин. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231952 |
|
|
|
|
Michael_S:
Проигрывал Фишер во французской по его стандартам многовато, да. Но называть "не французом" человека с 32 победами из 47 я бы поостерегся. Если он не француз, то кто тогда француз?
Но речь не о Фишере, а о Винавере. На мой взгляд, если хочешь во французской черными ничью против атакёра, то Винавер не лучший выбор, а один из худших, если не самый худший. Уж больно неприятен ферзь на g4.
Один шахматный профессионал со мной уже не согласен. А что думают по этому поводу прочие профессионалы? Мнения любителей тоже интересны. |
Мнение кандидата мастера, в чей репертуар черными входит французская.
Если хочешь ничью черными, французская защита вообще не лучший вариант, она на борьбу. Но если уж сыграли французскую и хотим именно ничью, то после 3. Nc3 выбирать надо между de, как было в первой партии, и как раз Винавером. Два принципиально разных подхода: в первом случае стараемся постепенно погасить инициативу белых, во втором - идем на форсированную игру с отдачей пешек g и h, там в вариантах кое-где как раз и получаются ничьи, в том числе повторением ходов. Но это надо всё знать, этот вариант во время турнира к партии не подготовишь.
Вариант 3... Nf6, на мой взгляд, объективно не хуже двух вышеупомянутых продолжений, просто там менее форсированная острая игра, и когда нужна ничья черными, он годится меньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231953 |
|
|
|
|
Почитатель: И если это самое "все на равных" (причем "всех" - побольше), а также "зрелищность" - приоритеты (!!), то нокаут, действительно - лучший из форматов.
Но всё это никак не отменяет его лотерейности. |
Согласен с достопочтенным Почитателем. Нокаут зрелищен, увлекателен, демократичен, но в результате его не должен определяться чемпион мира. Потому что с большой вероятностью победитель нокаута не будет сильнейшим. Более того, он даже может не входить в десятку по силе. А чемпион (-ка) в шахматах должен быть авторитетной фигурой: не случайно же за всю шахматную историю было не так много классических чемпионов.
Ладно, раз уж денег в женских шахматах на серию Гран-при и т. д. не хватает, то я согласен отбирать по итогам нокаута претендентку на звание чемпионки. Но потом все равно надо проводить классический матч с действующей чемпионкой. Или, если чемпионка ушла из женских шахмат, то, например, с №1 в мире по рейтингу за ней и т. д.
Ведь если я не ошибаюсь, уже запланирован матч между победительницей этого нокаута и Цзюй Вэньцзюнь? То есть никаких дополнительных денег собирать не надо, раз матч уже запланирован. Так вот, как раз по итогам этого матча и надо бы выдавать чемпионскую корону, мне кажется. Но не после нокаута. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231954 |
|
|
|
|
Алексей_Я:
Ведь если я не ошибаюсь, уже запланирован матч между победительницей этого нокаута и Цзюй Вэньцзюнь? То есть никаких дополнительных денег собирать не надо, раз матч уже запланирован. Так вот, как раз по итогам этого матча и надо бы выдавать чемпионскую корону, мне кажется. Но не после нокаута. |
это все прекрасно, и уже не раз обсуждалось. Только вот на непонятный турнир с 32 участницами денег никто не даст, потому что интерес к нему будет раза в 4 меньше, если он не будет за титул (а какой к нему интерес сейчас - уже рассказал Льяда) |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231955 |
|
|
|
|
| Он будет за кубок, а кубок - вещь во многих отношениях полезная и практичная. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231956 |
|
|
|
|
manowar: Michael_S:
Проигрывал Фишер во французской по его стандартам многовато, да. Но называть "не французом" человека с 32 победами из 47 я бы поостерегся. Если он не француз, то кто тогда француз?
Но речь не о Фишере, а о Винавере. На мой взгляд, если хочешь во французской черными ничью против атакёра, то Винавер не лучший выбор, а один из худших, если не самый худший. Уж больно неприятен ферзь на g4.
Один шахматный профессионал со мной уже не согласен. А что думают по этому поводу прочие профессионалы? Мнения любителей тоже интересны. |
Мнение кандидата мастера, в чей репертуар черными входит французская.
Если хочешь ничью черными, французская защита вообще не лучший вариант, она на борьбу. Но если уж сыграли французскую и хотим именно ничью, то после 3. Nc3 выбирать надо между de, как было в первой партии, и как раз Винавером. Два принципиально разных подхода: в первом случае стараемся постепенно погасить инициативу белых, во втором - идем на форсированную игру с отдачей пешек g и h, там в вариантах кое-где как раз и получаются ничьи, в том числе повторением ходов. Но это надо всё знать, этот вариант во время турнира к партии не подготовишь.
Вариант 3... Nf6, на мой взгляд, объективно не хуже двух вышеупомянутых продолжений, просто там менее форсированная острая игра, и когда нужна ничья черными, он годится меньше. |
Спасибо, manowar.
Просто я для себя вариант "выучить 3 десятка разветвлений форсажа до 26-го хода" как сколько-нибудь реальный не рассматриваю и поэтому склонен забывать, что пятисотники такой работы совсем не боятся, да и четырехсотники-профессионалы наверно тоже.
Мне помнилось, что в Винавере даже сам ММБ, бывало, получал жбан по дебюту. Правда, в основном не от абы кого, а от Смыслова и прочих гигантов.
Опять же, за 60 лет теория изрядно продвинулась. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231957 |
|
|
|
|
| fso: Ну и жаль что по сути не выссказали аргументов... |
Каких аргументов? По какой такой "сути"? Можно подумать, что мы возобновляем какую-то дискуссию. Между тем, мы с Вами расставили все точки над i ещё несколько лет назад. С тех пор ни у меня, ни у Вас новых аргументов не прибавилось - им просто неоткуда взяться.
Я всего лишь отвечал на Ваш не очень-то умный вопрос: "лотерея ли шахматная партия?", ясно показывающий, что значения, в котором это слово употребляется в связи с нокаутом, Вы не понимаете (или намеренно прикидываетесь, что вообще-то на Вас непохоже). Шахматная партия - не лотерея, и две партии - не лотерея, лотерея - выявление сильнейшего из двоих по результатам двух партий (с весьма вероятным "прицепом" из быстрых и блица).
И это понятно действительно всем - от А(дамса) до Я(ковенко) - независимо от того, употребляют ли они слово "лотерея" или избегают его. Это понятно и тем, кто в нокауте мучается, и тем, кто чувствует себя в этом формате как рыба в воде - им тоже. И тем, наконец, кто выступает за нокаут в качестве формата розыгрыша звания чемпиона мира: они либо вообще не считают лотерейность дефектом, либо считают, что достоинства нокаута перевешивают.
Всё это - повторение только что сказанного, но боюсь, до Вас снова не дойдёт. Как не доходит про "отсутствие негативного оттенка": лотерейность вообще не "принижает" нокаут, наоборот - это одна из его "изюминок". Но только её - лотерейности - не может, не должно быть (по мнению не только пуристов!) при выявлении носителя чемпионской короны.
Dixi |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231958 |
|
|
|
|
| manowar:Если хочешь ничью черными, французская защита вообще не лучший вариант, она на борьбу. |
белым стоит тупо разменяться на третьем ходу и борьбы при игре равных соперников может уже не получиться
(хотя в разменном варианте французской слабых соперников черными можно выносить в блице или по времени или они начудят в легкофигурном окончании - но с сильными то это и с длинными контролями все не катит).
французская на борьбу, это верно - Вы все правильно говорите... но лишь если белые не возражают против борьбы.
А вот в сицилианке - там нагло белыми отсушить как в разменном варианте французской не получится ни при каких раскладах
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231959 |
|
|
|
|
Между прочим, завтрашний тай-брейк начнется на пару часов раньше обычного
David Llada ♔ @davidllada
Tomorrow the tie-break that will decide the Women's World Chess Championship will start earlier than usual: at 10:30 CET |
|
|
|
| номер сообщения: 16-510-231960 |
|
|
|
|
Roger: - И ты, Брут?
- И я, Цезарь.
- Не ожидал...
- Сюрприз! |
|
|
|
| номер сообщения: 16-510-231961 |
|
|
|
|
masterd: | manowar:Если хочешь ничью черными, французская защита вообще не лучший вариант, она на борьбу. |
белым стоит тупо разменяться на третьем ходу и борьбы при игре равных соперников может уже не получиться
(хотя в разменном варианте французской слабых соперников черными можно выносить в блице или по времени или они начудят в легкофигурном окончании - но с сильными то это и с длинными контролями все не катит).
французская на борьбу, это верно - Вы все правильно говорите... но лишь если белые не возражают против борьбы.
А вот в сицилианке - там нагло белыми отсушить как в разменном варианте французской не получится ни при каких раскладах |
Мы рассматривали игру на ничью черными, а не белыми :)
Размен на d5 приводит к довольно простым позициям, но это еще не ничья. Все-таки всего по одной пешке пока с доски ушло. Хотя симметрия, скучно и ничья весьма вероятна.
Ну а насчет сицилианки - всё зависит от уровня игроков. На высоком уровне, где все всё знают, опасность, что белые при желании исполнят какую-нибудь форсированную ничью, довольно высока. Особенно в варианте Найдорфа, драконе или челябинском. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231962 |
|
|
|
|
fso: Michael_S: fso,
Ну как? Сегодняшняя игра вас отчасти примирила с тем, что в финале играют целых 4 партии? |
Ну так это и есть первая из двух решающих. Предыдущие две совершенно лишние были |
Особенно вторая. |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231963 |
|
|
|
|
Boddhisattva:
Особенно вторая. |
так отож! 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-510-231964 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
