|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
fso: Ukrfan:
При всем уважении к незабвенному СС, это остается всего лишь его мнением, не более того. |
Всё-таки главная мысль СС не в этом а вот:
| Проблема .. в турнире и присущем ему недостатках. |
|
Не хочется наматывать тысяча первый круг, но кто сказал, что у нокаута меньше недостатков? А, вспомнил - Вы сказали  |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229213 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:вам уже сто раз написали, что этот "сговор" был направлен не против Фишера |
Мне за время жизни в СССР н сто, а сто тысяч раз сказали, что СССР - оплот свободы среди разгула угнетения человека человеком. И еще много разной херни. Так что у меня иммунитет. То, что говорят хомяки, не понимающие (или делающие вид, что не понимают) элементарных вещей - неинтересно. Будут аргументы - рассмотрю. |
Не очень понятно, какие еще дополнительные аргументы вам нужны, уже все перечислили: климат Кюрасао, возраст участников, уменьшение шахматной нагрузки. Причем здесь КГБ, приказы Спорткомитета, и прочий "бред"? И Фишер почему-то не возражал против организации турнира в Кюрасао, хотя какой уж здесь "fair play". |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229214 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Откуда я знаю, что было бы? это бессмысленное гадалово, куда более бессмысленное, чем чудовищные предположения об исходе оставшихся туров в Вейке. И то, и то - гадание на кофейной гуще, но второе хоть можно будет сравнить с реальностью, а первое - вообще ни с чем. Единственное, что я могу сказать - это повторить за Сосонко: за год до Кюрасао состоялся супертурнир в Бледе, где выступали все трое заговорщиков. Турнир разорвали Таль и Фишер, причем последний не "вырубал хвост" (это блестяще сделал Таль), а беспощадным катком прошелся по будущим претендентам (победы над Талем, Петросяном, Геллером, вничью сыграл только Керес). Что было бы при честной игре в Кюрасао? Не знаю, но знаю, что Бобби стал на год старше, вряд ли слабее, и открыто говорил о своих намерениях стать самым молодым чемпионом в истории. А Таля - не было...
Заговорщики все это тоже знали. И проверять, что будет, им не хотелось.
Почему-то. |
И именно поэтому они не испугались, что Фишер не наберет +12, как Таль в прошлом ТП и спокойно расписали между собой ничьи? Будь он таким, никакая бы такая тактика не прошла, а тут был не заговор, а обыкновенный расчет с идеей сыграть каждому из участников как можно лучше. И расчет сработал. Тому же Портишу никакие такие "заговоры" не мешали |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229215 |
|
|
|
|
| FIBM: уже все перечислили: климат Кюрасао, возраст участников |
охренеть. там старше 40 был только Керес - несомненно, возраст на них давил. и конечно, 28 градусов на берегу океана - это прям ужас как изматывает, да и играть, небось, заставляли прямо под солнцем, в полдень, без всяких кондиционеров.
а результат сговора очень простой - кто-то играл турнир с 7 противниками, а кто-то с пятью, причем без двух лучших. но это конечно лишь борьба с климатом и возрастом, да и вообще "само получилось"
получился позор на весь мир, который до сих пор не забыли. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229216 |
|
|
|
|
| Raistlyn:тут был не заговор, а обыкновенный расчет с идеей каждому из участников |
пробежать две трети марафона, в то время как соперник бежит целый.
Что неудивительно - настолько лучше других, чтобы, по сути, дать им сеанс одновременной игры, Фишер (тогда еще) не играл.
| Тому же Портишу никакие такие "заговоры" не мешали |
...и он выиграл турнир претендентов, где соперники его заранее договорились играть между собой вничью?
Тогда он, значит, был гораздо сильнее Фишера. Жаль, что это было в какой-то альтернативной вселенной, а не в нашей. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229217 |
|
|
|
|
| FIBM: Фишер почему-то не возражал против организации турнира в Кюрасао, хотя какой уж здесь "fair play". |
Фишер не возражал против того, чтобы играть на курорте, в то время, как все крупные турниры, как правило, проводились на курортах? вы бредите? Порторож - это что, по-вашему? а Блед? Сус? Пальма-де-Мальорка? |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229218 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: уже все перечислили: климат Кюрасао, возраст участников |
охренеть. там старше 40 был только Керес - несомненно, возраст на них давил. и конечно, 28 градусов на берегу океана - это прям ужас как изматывает, да и играть, небось, заставляли прямо под солнцем, в полдень, без всяких кондиционеров.
а результат сговора очень простой - кто-то играл турнир с 7 противниками, а кто-то с пятью, причем без двух лучших. но это конечно лишь борьба с климатом и возрастом, да и вообще "само получилось"
получился позор на весь мир, который до сих пор не забыли. |
Господи. Наконец-то нормальный человек пришел.
Впрочем, чему тут удивляться, если люди на голубом глазу оправдывают даже допинг ("во-первых, его применение не доказано, во-вторых, его все принимают"), если обвинения - против российских (или бывших советских) участников. Я, наивный, привел пример с автомобилем и марафоном. Случись такое, они бы и это оправдали. Как-нибудь. Пока не знаю, как... |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229219 |
|
|
|
|
FIBM: mickey: Насчет Суэтина. Он не "сказал Каспарову", а написал в книге "Сквозь призму времени":
| Главное острие подготовки нашей славной когорты было направлено против 19-летнего Фишера, выросшего в грозного конкурента отечественной школы. Но звездный час американца еще не пробил. Фишер был еще неопытен и весьма уязвим в дебюте, что наши гроссмейстеры использовали сполна, ловя его на заготовленные варианты и задав хорошую “трепку”. В то же время тройка первых призеров еще до начала турнира заключила “пакт о ненападении” друг на друга. Турнир проходил в четыре круга при восьми участниках. Так что каждый из них, по сути, играл не 28, а 20 партий. Прямо скажем, солидная экономия сил. |
Т.е. по сути он подтверждает предположение Укрфана о направленности сговора в основном против Фишера. |
C каких это пор "подготовка к одному из участников" (даже совместная и очевидно, в первую очередь шахматная) означает "сговор против этого участника"? |
Что Вам непонятно? Во всем абзаце речь идет о борьбе с Фишером. Другие фамилии даже не упоминаются.
Ukrfan:
Замечательная логика. Значит, то, что он сам, добровольно пошел на такую подлость - вы допускаете. А вот то, что уступил давлению и не нашел, что возразить (а никто не стал бы слушать: просто сделали бы невыездным, и поигрывал бы на Спартакиадах раз в год и на чемпионатах СССР, а в остальное время лапу сосал) - это никак. |
Одно замечание. Керес был, конечно, прекрасным человеком, но все же не ангелом во плоти, и крылышек у него не было  . Как я уже писал, "подлостью" в те годы такой сговор никак не мог считаться - расписные ничьи были обычным делом, Ботвинник их даже оправдывал в своих статьях. Не мудрено: турниры были длинные (не только Кюрасао), с доигрываниями, все уставали. Так что Керес вполне мог и сам пойти на сговор, резко увеличивающий его - ветерана - шансы.
Понятно (повторю в сотый раз), как было на самом деле, мы никогда не узнаем. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229220 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: mickey: Насчет Суэтина. Он не "сказал Каспарову", а написал в книге "Сквозь призму времени":
| Главное острие подготовки нашей славной когорты было направлено против 19-летнего Фишера, выросшего в грозного конкурента отечественной школы. Но звездный час американца еще не пробил. Фишер был еще неопытен и весьма уязвим в дебюте, что наши гроссмейстеры использовали сполна, ловя его на заготовленные варианты и задав хорошую “трепку”. В то же время тройка первых призеров еще до начала турнира заключила “пакт о ненападении” друг на друга. Турнир проходил в четыре круга при восьми участниках. Так что каждый из них, по сути, играл не 28, а 20 партий. Прямо скажем, солидная экономия сил. |
Т.е. по сути он подтверждает предположение Укрфана о направленности сговора в основном против Фишера. |
C каких это пор "подготовка к одному из участников" (даже совместная и очевидно, в первую очередь шахматная) означает "сговор против этого участника"? |
Что Вам непонятно? Во всем абзаце речь идет о борьбе с Фишером. Другие фамилии даже не упоминаются.
|
В цитируемом абзаце Суэтин говорит о шахматной подготовке советских участников в отношении Фишера. Укрфан же говорит, что договоренность Кереса, Петросяна и Геллера играть в ничью между собой была специально направлена против Фишера. Разницу не чувствуете? |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229221 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: уже все перечислили: климат Кюрасао, возраст участников |
охренеть. там старше 40 был только Керес - несомненно, возраст на них давил. и конечно, 28 градусов на берегу океана - это прям ужас как изматывает, да и играть, небось, заставляли прямо под солнцем, в полдень, без всяких кондиционеров.
|
Между отдыхом на берегу океана и тяжелейшим турниром разница существенная. И, как я помню все "возрастные участники" жаловались на климатические условия. Так, что у меня к ним доверия больше чем к вашим "теоретическим" представлениям о Кюрасао. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229222 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Фишер почему-то не возражал против организации турнира в Кюрасао, хотя какой уж здесь "fair play". |
Фишер не возражал против того, чтобы играть на курорте, в то время, как все крупные турниры, как правило, проводились на курортах? вы бредите? Порторож - это что, по-вашему? а Блед? Сус? Пальма-де-Мальорка? |
Ну, да все "курорты" одинаковые , и играть матч Капабланка-Ласкер в Гаванне-это нормально (Курорт же?), в Кюрасао турнир претендентов-тоже нормально? Но дело даже не в этом: никому нет никакого дела как воспринимает климат Кюрасао Укрфан , а важно как его воспринимали сами участники Петросян, Керес и Геллер. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229223 |
|
|
|
|
Raistlyn: | masterd: А с этого места поподробнее пожалуйста. |
А что подробнее, тот же Ботвинник описывал случаи, когда приходили к нему и предлагали, чтобы "советские шахматисты проигрывали ему нарочно". Другое дело, что, как заметил уважаемый mickey, я, возможно, и правда время не учел. |
Что ж... Мало ли что чиновники думали и предлагали? Ботвиннику предлагали и он ни разу не согласился. Это как раз доказательство того, что чиновники хотели сплавов а... шахматисты не согласились. А разве кто то утверждал что чиновники порядочные люди?
лично я утверждаю лишь что шахматисты порядочные люди. В любые времена и на любой земле.
И Ваша попытка оскорбить целые поколения советских шахматистов пока не удалась.
Не в этот раз господин Raistlyn
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229224 |
|
|
|
|
FIBM:
В цитируемом абзаце Суэтин говорит о шахматной подготовке советских участников в отношении Фишера. |
Отнюдь не только. Слова "шахматная" там вообще нет. И о сговоре говорится в том же контексте (ловили на варианты, к тому же трое договорились).
Вообще достаточно представить обстановку после выступлений Фишера в Бледе и Стокгольме. Это не как Раппорт сейчас. Это как Карлсен году в 2009, когда он уже приближался к первому месту в рейтинге (не знаю уж, что на этот счет говорит чессметрикс). |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229226 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
В цитируемом абзаце Суэтин говорит о шахматной подготовке советских участников в отношении Фишера. |
Отнюдь не только. Слова "шахматная" там вообще нет. И о сговоре говорится в том же контексте (ловили на варианты, к тому же трое договорились).
|
Ну, не знаю. Для меня "ловля на варианты" как-то ближе к шахматной подготовке, чем к терминам "сговор" и "заговорщики". И, ничего "криминального" не вижу, если к примеру Карякин с Гири обсудят вместе как Сергею играть в последнем туре с МК . |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229227 |
|
|
|
|
Критические замечания, заслуживающие внимания
MaxML
Угу! Только этот "сговор" давал шансы именно Фишеру, как преследователю.
|
Совершенно верно.
Если предположить что сговор был направлен исключительно против Фишера, то уже после первых двух туров, такой сговор потерял всякую необходимость, ибо Фишер начал с двух поражений подряд. А после 5 тура имел уже три поражения. То что сговор не был аннулирован, ясно доказывает то, что подобная договоренность была не против Фишера, ибо продолжение сговора, как верно написал MaxML давал шансы именно Фишеру как преследователю.
По факту именно сговор оставлял Фишеру шансы на возможную победу в турнире. Так что Фишеру грех было жаловаться на подобный сговор.
masterd
Как минимум Геллер и Петросян всегда в те годы играли вничью потому что дружили. Петросян с сильными соперниками часто бывал миролюбив, это ни для кого не секрет. Так, что 6 партий из 12 мы уже объяснили без теории мирового заговора. Керес был старше остальных лидеров и мог элементарно беречь силы играя с Геллером, который комбинировал не хуже, а пробить Петросяна когда он в миролюбивом настроении вообще было мудрено в те годы даже Кересу.
И главное - даже если сговор был, что ни разу недоказано? Этот сговор куда вероятнее был против всех, а не против Фишера как Вы утверждали.
|
Если два гроссмейстера решили не бороться друг с другом, а приберечь силы для остальных, в силу определенных неважно каких причин, то они всегда найдут способ сделать ничью. Для этого никакого КГБ не нужно.
Ukrfan
Итак, через день боксеры собирались в зале, разбивались на пары, и проводили изнурительные, кровопролитные бои друг против друга. Вот только... упомянутые трое друг с другом не дрались, а, вынося на ринг мохито, полчасика зубоскалили о бабах, после чего, обнявшись, уходили в раздевалку. Как вы думаете - как выступил четвертый?
|
Ну вот пошел бокс, марафон, формула 1, всё что угодно кроме шахмат.
Только Укрфан говорит всё время абстрактно, и забывает уточнить, что четвертый набрал сразу (еще полный сил) три баранки в пяти турах и две из них отнюдь не от представителей этой тройки.
И единственный шанс на победу у четвертого как раз заключался в том, что эти трое будут пить мохито и зубаскалить о бабах, а не набирать полновесные очки.
nict46
Таль, в некотором роде, был болен перманентно, что не мешало ему очень долго играть на самом высоком уровне. Знать, что он именно во время турнира станет уж так плох, едва ли мог и он сам. Так что исходное допущение (знали заранее и точно, так что сбросили со счетов) остается не более чем гипотезой.
|
Да по Талю не совсем всё ясно, нужна дополнительная информация
MaxML
Понятно, что если надо не дать выиграть кому-то конкретному, то заговорщикам надо "слить" свои партии заранее выбранному Претенденту, это самое простое. Ну чтоб не докопались - 2 поражения, 2 ничьи. |
Здравая мысль, ставящая крест на всех домыслах укрфанов всех мастей.
Если бы в деле были замешаны "органы", которые заставили бедного Кереса совершать по мнению Укрфана подлости, то зачем было городить такой сложный огород? Кересу бы просто объяснили, что в критический момент ему необходимо будет проиграть пару партий лидирующему советскому шахматисту. И всё, без всяких излишних сложностей.
Ukrfan
Именно поэтому тогда круговики отменили, и восстановили их только сейчас, посчитав, что в нынешних условиях информационной прозрачности подобное просто невозможно (и, надо отметить, никаких симптомов пока не наблюдается) |
Когда Укрфану нужно он найдет соринку даже там где её логически быть не может. А когда не нужно, то будет отрицать и бревно, о которое споткнётся.
Топалов уже несколько лет трубит о том, что в последних турнирах претендентов, вторую половину турниров он играл спустя рукава, а точнее просто отбывал номер.
mickey
Одно замечание. Керес был, конечно, прекрасным человеком, но все же не ангелом во плоти, и крылышек у него не было . Как я уже писал, "подлостью" в те годы такой сговор никак не мог считаться - расписные ничьи были обычным делом, Ботвинник их даже оправдывал в своих статьях. Не мудрено: турниры были длинные (не только Кюрасао), с доигрываниями, все уставали. Так что Керес вполне мог и сам пойти на сговор, резко увеличивающий его - ветерана - шансы.
|
Совершенно верно, есть некая стратегия и тактика выступления в турнира и матчах. Турнир и матч это цельное состязание, а не набор отдельных партий, поэтому в каких то партиях надо дать себе передышку, в каких то нажать, чтобы победить в целом. Об этом и писал Ботвинник, ибо пытаться выиграть каждую партию - прямой путь к поражению, можно надорваться.
Любой шахматист без всякого сговора, планирует на какие партии, с какими соперниками он делает ставку прежде всего, для победы в турнире.
Взять к примеру недавний матч на первенство мира - последнюю партию. В то время когда Карякин готовился играть полноценную партию, Карлсен по аналогии Укрфана попивал мохито и зубаскалил о женщинах. В итоге на тай-брейк вышли утомленный Карякин не успевший перестроится на быстрые шахматы и свежий Карлсен заранее знавший что никакой борьбы в последней партии не будет.
Что это подлость? Нет обычный расчет, сделать ничью в отдельной партии, чтобы победить в целом - в матче.
Хотя будь Карлсен советским или русским шахматистом, то форумчане с определенными взглядами кричали бы, о ФСБ, о позоре, о заговоре, о подлости итд итп. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229228 |
|
|
|
|
Вспоминает Пал Бенко: «Не вызывает сомнения, что наша партия из последнего круга была самой важной во всей карьере Кереса - при ничьей он делил первое место с Петросяном, а выигрыш выводил его даже на чистое первое место. После того, как партия была отложена, ко мне в комнату прокрались Петросян и Геллер и предложили помощь в анализе. Они хотели, чтобы я выиграл партию у их земляка! Это было отвратительно. Я сказал, что при правильной игре с обеих сторон партия должна закончиться вничью и попросил обоих покинуть комнату. Фишер уверял, что Корчной проиграл Петросяну намеренно. Я ничего не могу сказать по этому поводу, но что на турнире были работавшие вместе мини-команды, это абсолютно точно....
Нет сомнения, что, напутствуя советских гроссмейстеров в Спорткомитете CCCР, им желали победы в борьбе с этим выскочкой-американцем, но очевидно, что, несмотря на все альянсы и группировки, каждый думал в первую очередь о себе самом. За это говорит и концовка турнира: когда борьба за победу в соревновании вступила в решающую фазу, тройной альянс тут же распался. А позже распался и дуумвират: в следующем матче на мировое первенство Петросяна со Спасским Геллер стал секундантом и тренером соперника своего закадычного друга Тиграна, после чего они не общались и даже не здоровались в течение нескольких лет. |
Вообщем, на улице Геллера или Петросяна я бы жить не хотел.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229229 |
|
|
|
|
Кстати, последний пост это и ответ на демагогию Мартина
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229230 |
|
|
|
|
shcherb: Вспоминает Пал Бенко: «Не вызывает сомнения, что наша партия из последнего круга была самой важной во всей карьере Кереса - при ничьей он делил первое место с Петросяном, а выигрыш выводил его даже на чистое первое место. После того, как партия была отложена, ко мне в комнату прокрались Петросян и Геллер и предложили помощь в анализе. Они хотели, чтобы я выиграл партию у их земляка! Это было отвратительно. Я сказал, что при правильной игре с обеих сторон партия должна закончиться вничью и попросил обоих покинуть комнату. Фишер уверял, что Корчной проиграл Петросяну намеренно. Я ничего не могу сказать по этому поводу, но что на турнире были работавшие вместе мини-команды, это абсолютно точно....
Нет сомнения, что, напутствуя советских гроссмейстеров в Спорткомитете CCCР, им желали победы в борьбе с этим выскочкой-американцем, но очевидно, что, несмотря на все альянсы и группировки, каждый думал в первую очередь о себе самом. За это говорит и концовка турнира: когда борьба за победу в соревновании вступила в решающую фазу, тройной альянс тут же распался. А позже распался и дуумвират: в следующем матче на мировое первенство Петросяна со Спасским Геллер стал секундантом и тренером соперника своего закадычного друга Тиграна, после чего они не общались и даже не здоровались в течение нескольких лет. |
Вообщем, на улице Геллера или Петросяна я бы жить не хотел. |
А на улице Бенко хотели бы жить?
Ведь сам Бенко считал договорные ничьи вполне приемлемым делом, это видно из того же текста, из которого вы выше взяли цитату:
Бенко: «договорные ничьи - не такая уж большая проблема, это просто одна из составляющих нашей игры».
Кстати отказавшись от помощи Петросяна и Геллера, Бенко не был против помощи вообще. Из за этой помощи они даже с Фишером разругались до рукоприкладства:
В отложенной позиции пятого тура с Петросяном у Бенко были отличные шансы на выигрыш. С американцами приехал только один секундант – Артур Бисгайер, который по соглашению с федерацией должен был помогать в первую очередь Бобби, и Фишер настаивал, чтобы Бисгайер работал только с ним.
«Но Бисгайер - мой секундант тоже», - возражал Бенко. «Бисгайер мой секундант тоже», - повторил Бобби, имитируя неистребимый венгерский акцент Бенко. «Ты смеешься надо мной!?!» - начал свирепеть Бенко. «Ты смеешься надо мной!?!» - с тем же акцентом воспроизвел Фишер и эту фразу. «Прекрати это!» - воскликнул Бенко. «Прекрати это!» - не унимался Бобби.
Бенко вроде даже ударил Фишера, и на следующий день тот направил письмо директору турнира с просьбой исключить Бенко из числа участников. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229231 |
|
|
|
|
| Зачем закадычным друзьям Петросяну с Геллером надо было специально "сговариваться" - непонятно. Да и Кересу "команда сверху" была не нужна: выбор "режима экономии" на дистанции в 28 туров (и в непростых климатических условиях) был для него вполне естественен. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229232 |
|
|
|
|
| Почитатель: Зачем закадычным друзьям Петросяну с Геллером надо было специально "сговариваться" - непонятно. Да и Кересу "команда сверху" была не нужна: выбор "режима экономии" на дистанции в 28 туров (и в непростых климатических условиях) был для него вполне естественен. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229233 |
|
|
|
|
опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229234 |
|
|
|
|
| Почитатель: Зачем закадычным друзьям Петросяну с Геллером надо было специально "сговариваться" - непонятно. Да и Кересу "команда сверху" была не нужна: выбор "режима экономии" на дистанции в 28 туров (и в непростых климатических условиях) был для него вполне естественен. |
Возможно затем, что Геллер тоже хотел быть не третьим а первым. А то что Кересу команда сверху совпадала с его собственными желаниями, так еще лучше.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229235 |
|
|
|
|
| shcherb: опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников. |
Я не приравнивал. Просто к сведению, как Бенко с Фишером делили секунданта, как Фишер издевался над Бенко, как Бенко дал в морду Фишеру и как Фишер побежал жаловаться.
Дабы не сложилось у публики впечатление, что на этом турнире все кроме Петросяна, Кереса, и Геллера были святыми. Каждый хотел выиграть и действовал доступными ему средствами. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229236 |
|
|
|
|
| Какие-то "напутствия" от Споркомитета, наверное, были, возможно, что и в виде прямых "рекомендаций", но чтоб в виде "жестких указаний"? Не помню, кто тогда рулил в Спорткомитете, но в любом случае шёл 62-ой год, не 72-ой. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229237 |
|
|
|
|
| masterd: Мало ли что чиновники думали и предлагали? Ботвиннику предлагали и он ни разу не согласился. Это как раз доказательство того, что чиновники хотели сплавов а... шахматисты не согласились. |
Цитата из Ботвинника: Стук в дверь, и входит Николай Васильевич Крыленко.
— Что скажете, — спрашивает он, — если Рабинович вам проиграет?
— Если пойму, что мне дарят очко, то сам подставлю фигуру и тут же сдам партию…
Крыленко посмотрел на меня с явным дружелюбием:
— Но что же делать?
— Думаю, что Флор сам предложит обе партии закончить миром: ведь нечто подобное он сделал во время нашего матча…
Я хитро усмехнулся.
— К тому же он может бояться, что Рабинович мне „сплавит“ партию.
Тут же заходит С. Вайнштейн: Флор предлагает две ничьи.
Крыленко просиял. Рабинович дал согласие, но Алаторцев уперся — решил поиграть на выигрыш. Посоветовались с Флором.
— Пусть играет. Будет ничья…
Началась игра. Несмотря на запрещение Крыленко, я первый предлагаю ничью. Задача Флора была сложной, так как Алаторцев все же умудрился попасть в трудное положение, но честный Флор сделал ничью. |
Если слепо верить в написанное, то можно понять, что Крыленко и самому не хотелось вмешиваться, но должность заставляла. Да и можно было это вмешательство и проигнорировать, как сделал Алаторцев. В общем, все, включая Крыленко, исключительно честные и благородные люди, особенно сам Михаил Моисеевич.
А теперь включим здравый смысл и подумаем, а насколько вообще возможна была описанная ситуация? Сложно предположить, чтобы Крыленко пришел к Ботвиннику, не заручившись обещанием Рабиновича "слить" партию - иначе все бы это было просто комедией. Но если такое обещание было получено - то ЗАЧЕМ Крыленко приходить к Рабиновичу? Один гроссмейстер не в состоянии проиграть другому так, чтобы тот в ходе партии не заподозрил "слива"?
Поэтому, как по мне, вывод можно сделать только один: спортивное руководство страны влияло на результаты партий между советскими шахматистами (и рычаги этого влияния были, глупо это не признавать), и Ботвинник этого не отрицает. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229239 |
|
|
|
|
| Почитатель: Какие-то "напутствия" от Споркомитета, наверное, были, возможно, что и в виде прямых "рекомендаций", но чтоб в виде "жестких указаний"? Не помню, кто тогда рулил в Спорткомитете, но в любом случае шёл 62-ой год, не 72-ой. |
При всем уважении, рычагов воздействия в Спорткомитета СССР было более чем достаточно, чтобы спортсмены следовали их "рекомендациям", даже если это были не "жесткие указания". |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229241 |
|
|
|
|
Мартин: | shcherb: опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников. |
Я не приравнивал. Просто к сведению, как Бенко с Фишером делили секунданта, как Фишер издевался над Бенко, как Бенко дал в морду Фишеру и как Фишер побежал жаловаться.
Дабы не сложилось у публики впечатление, что на этом турнире все кроме Петросяна, Кереса, и Геллера были святыми. Каждый хотел выиграть и действовал доступными ему средствами. |
В ход пошел последний аргумент, столь любимый на постсовке: "А американцы еще хуже!". |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229242 |
|
|
|
|
masterd: Что ж... Мало ли что чиновники думали и предлагали? Ботвиннику предлагали и он ни разу не согласился. Это как раз доказательство того, что чиновники хотели сплавов а... шахматисты не согласились. А разве кто то утверждал что чиновники порядочные люди?
лично я утверждаю лишь что шахматисты порядочные люди. В любые времена и на любой земле.
И Ваша попытка оскорбить целые поколения советских шахматистов пока не удалась.
Не в этот раз господин Raistlyn |
Уважаемый masterd, Вы вообще поняли, что я написал? Я никак не собирался оскорблять советских шахматистов, я лишь написал о том, что план "расписать ничьи" никак не был навязан сверху. А уж если бы чиновникам понадобилось, они бы заставили проиграть, ибо уверен, просто так предлагать бы проиграть не стали, рычаги воздействия были. А уж цели очернить советских шахматистов я никак не ставил. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229243 |
|
|
|
|
Ukrfan:
...и он выиграл турнир претендентов, где соперники его заранее договорились играть между собой вничью?
Тогда он, значит, был гораздо сильнее Фишера. Жаль, что это было в какой-то альтернативной вселенной, а не в нашей. |
Нет, он добился своей цели, оттеснив Таля от матчей претендентов. Но там, извините, он был один против двоих. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229244 |
|
|
|
|
Alex_Dp: | Почитатель: Какие-то "напутствия" от Споркомитета, наверное, были, возможно, что и в виде прямых "рекомендаций", но чтоб в виде "жестких указаний"? Не помню, кто тогда рулил в Спорткомитете, но в любом случае шёл 62-ой год, не 72-ой. |
При всем уважении, рычагов воздействия в Спорткомитета СССР было более чем достаточно, чтобы спортсмены следовали их "рекомендациям", даже если это были не "жесткие указания". |
"Рычагов" воздействия в мире хватает (и здесь Спорткомитет СССР совсем не одинок), НО это совершенно не означает: 1. что те у кого эти "рычаги" имеются пользуются "рычагами" по любому поводу и без повода; 2. все следуют их указаниям.
И рассматривать слова "...обыграть выскочку-американца" как "рекомендацию" на сговор, можно только имея ну очень богатое воображение. |
|
|
| номер сообщения: 16-509-229245 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
