|
|
|
|
|
|
|
|
|
написать сообщение |
|
|
yuriymos: Шлем был у Голиафа на голове, когда он выступал вместе с оруженосцем вперед перед строем и кричал свою речь. А в момент, когда вышел Давид, Голиаф почему-то сидел, видать и шлем свой снял (ст. 48), потому и был беспечен. Был бы на голове шлем, лоб был бы прикрыт (разве что, то был не шлем, а медная фольга). |
про снял шлем нигде не видел. в текстах вроде нет. ну и хотя это не доказательство, но тем не менее на большинстве иллюстраций разных ист.периодов он не сидит и в шлеме. но шлемы все таковы, шо лоб какбэ не прикрывают. но суть не в этом.
если он шлем снял и сел, то заслуги Давыдова почти нет-он просто "забрал подставленные фигуры". как накорякин у вайташека. по логике значит там и там незаслуженная победа. не? |
|
|
номер сообщения: 16-503-227178 |
|
|
|
BillyBones: Почему нечего? Вот, например
А если такие упрямцы будут определять место шахматиста по игре - это уже будет фигурное катание, а не шахматы. |
Приводя примеры, неплохо бы помнить, кто был прав в конфликте Шарапова с Жегловым.
Что до места - очередной пример измышлений. Я раз 5 в форуме написал: Карякин - чемпион. Он получил свою медаль, приз, все по правилам. Но вот заслуженность победы - это дополнительное свойство, которым данная победа не обладает. Что не мешает ей быть честной. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227179 |
|
|
|
rudolf: yuriymos: Шлем был у Голиафа на голове, когда он выступал вместе с оруженосцем вперед перед строем и кричал свою речь. А в момент, когда вышел Давид, Голиаф почему-то сидел, видать и шлем свой снял (ст. 48), потому и был беспечен. Был бы на голове шлем, лоб был бы прикрыт (разве что, то был не шлем, а медная фольга). |
про снял шлем нигде не видел. в текстах вроде нет. ну и хотя это не доказательство, но тем не менее на большинстве иллюстраций разных ист.периодов он не сидит и в шлеме. но шлемы все таковы, шо лоб какбэ не прикрывают. но суть не в этом.
если он шлем снял и сел, то заслуги Давыдова почти нет-он просто "забрал подставленные фигуры". как накорякин у вайташека. по логике значит там и там незаслуженная победа. не? | Вы просто невнимательно читаете повествование. Или читаете Детскую Библию с картинками. Там говорится, что Голиаф "поднялся и стал подходить и приближаться навстречу Давиду". Он поднялся и стоял. Отсюда можно только предположить, что перед тем, как подняться, он сидел и, скучая, беспечно снял шлем. Иначе, как объяснить, что его лоб был незащищен? Бесполезным шлемом? Ерунда. Шлемы с незащищеным лбом - это, конечно, вверх технологий - стреляй стрелами, кидай копья, бей копьем - у меня толстая кость, мне нипочем. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227181 |
|
|
|
yuriymos:
Кстати, в русской Библии о Голиафе говорится, что об был единоборцем, а в английской говорится, что он был "champion". |
Офф топик полнейший, но любопытно. Погуглил.
В оригинале אִֽישׁ-הַבֵּנַ֙יִם֙
Это выражение не встречается в других главах Библии.
В Септуагинте переведено, как "очень сильный человек", "герой", т.е. достаточно близко к одному из значений английского champion.
У евреев более популярно другое толкование, где בֵּנַ֙יִם֙ выводится от корня בין - между.
Получается, "человек, выходящий между [противостоящими] армиями". Т.е. практически идентично русскому "единоборец". Хотя, можно трактовать и как "посредник" или даже "переговорщик". |
|
|
номер сообщения: 16-503-227183 |
|
|
|
yuriymos: Он поднялся и стоял. Отсюда можно только предположить, что перед тем, как подняться, он сидел и, скучая, беспечно снял шлем. Иначе, как объяснить, что его лоб был незащищен? Бесполезным шлемом? Ерунда. Шлемы с незащищеным лбом - это, конечно, вверх технологий - стреляй стрелами, кидай копья, бей копьем - у меня толстая кость, мне нипочем. |
1.про скучал и снял шлем-ваши домыслы, не более. нет про это нигде ни в детской, ни в библии для 16+. он мог точно также встать и одеть. а мог в нем сидеть.
2.реконструируемые шлемы филистимян типа этого и еже с ними
вполне себе открыты в нижней части лба, переносицы. так что ваша ирония насчет технологий прошлого как бэ того... мимо.
но еще раз: фактом (если он и был), что он сидел, снял и скучал, вы только подтверждаете, что победа незаслуженная, голиаф подставил все фигуры, как и беспечный войташек, а давякин забрал. сами себе противоречите. не? |
|
|
номер сообщения: 16-503-227184 |
|
|
|
Michael_S: yuriymos:
Кстати, в русской Библии о Голиафе говорится, что об был единоборцем, а в английской говорится, что он был "champion". |
Офф топик полнейший, но любопытно. Погуглил.
В оригинале אִֽישׁ-הַבֵּנַ֙יִם֙
Это выражение не встречается в других главах Библии.
В Септуагинте переведено, как "очень сильный человек", "герой", т.е. достаточно близко к одному из значений английского champion.
У евреев более популярно другое толкование, где בֵּנַ֙יִם֙ выводится от корня בין - между.
Получается, "человек, выходящий между [противостоящими] армиями". Т.е. практически идентично русскому "единоборец". Хотя, можно трактовать и как "посредник" или даже "переговорщик". |
Немного капнем еще:
Возьмем этимологию "champion"
champion (n.)
early 13c., "doughty fighting man, valorous combatant," also (c. 1300) "one who fights on behalf of another or others," from Old French champion "combatant, champion in single combat" (12c.), from Late Latin campionem (nominative campio) "gladiator, fighter, combatant in the field," from Latin campus "field (of combat);" see campus. Had been borrowed earlier by Old English as cempa. Sports sense in reference to "first-place performer in some field" is recorded from 1730. |
Как видим, чемпион - это и "доблестный воин" и "тот , кто борется от имени другого или других", что, собственно, и не противоречит его посредническому положению между армий. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227186 |
|
|
|
yuriymos:Вы просто невнимательно читаете повествование. Или читаете Детскую Библию с картинками. Там говорится, что Голиаф "поднялся и стал подходить и приближаться навстречу Давиду". Он поднялся и стоял. Отсюда можно только предположить, что перед тем, как подняться, он сидел и, скучая, беспечно снял шлем. Иначе, как объяснить, что его лоб был незащищен? Бесполезным шлемом? Ерунда. Шлемы с незащищеным лбом - это, конечно, вверх технологий - стреляй стрелами, кидай копья, бей копьем - у меня толстая кость, мне нипочем. |
Оригинал: וַיֵּלֶךְ הַפְּלִשְׁתִּי הֹלֵךְ וְקָרֵב אֶל דָּוִד וְהָאִישׁ נֹשֵׂא הַצִּנָּה לְפָנָיו
Нету тут слова "поднялся" |
|
|
номер сообщения: 16-503-227187 |
|
|
|
rudolf: yuriymos: Он поднялся и стоял. Отсюда можно только предположить, что перед тем, как подняться, он сидел и, скучая, беспечно снял шлем. Иначе, как объяснить, что его лоб был незащищен? Бесполезным шлемом? Ерунда. Шлемы с незащищеным лбом - это, конечно, вверх технологий - стреляй стрелами, кидай копья, бей копьем - у меня толстая кость, мне нипочем. |
1.про скучал и снял шлем-ваши домыслы, не более. нет про это нигде ни в детской, ни в библии для 16+. он мог точно также встать и одеть. а мог в нем сидеть.
2.реконструируемые шлемы филистимян типа этого и еже с ними
вполне себе открыты в нижней части лба, переносицы. так что ваша ирония насчет технологий прошлого как бэ того... мимо.
но еще раз: фактом (если он и был), что он сидел, снял и скучал, вы только подтверждаете, что победа незаслуженная, голиаф подставил все фигуры, как и беспечный войташек, а давякин забрал. сами себе противоречите. не? | Ув. rudolf: внимательно читайте и вникайте в библейское изложение, и будет меньше всякой словесной суеты. Также внимательно читайте и мои скромные толкования, в которых, я как раз и говорю, о том, что он сидел можно предположить (или домыслить) из того, что там сказано, что он, Голиаф, "ПОДНЯЛСЯ и стал подходить". Ну, а шлем, который Вы приводите, кроме того, что он все-таки защищает лоб, не является филистимским. Что следует отсюда. Потом, возьмите в гугле вбейте "Давид и Голиаф", нажмите "картинки" и посмотрите, что есть иллюстрации, где Голиаф без шлема. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227188 |
|
|
|
Прошу прощения, это уже не просто оффтоп, а оффтоп в кубе.
Michael_S: yuriymos:Вы просто невнимательно читаете повествование. Или читаете Детскую Библию с картинками. Там говорится, что Голиаф \"поднялся и стал подходить и приближаться навстречу Давиду\". Он поднялся и стоял. Отсюда можно только предположить, что перед тем, как подняться, он сидел и, скучая, беспечно снял шлем. Иначе, как объяснить, что его лоб был незащищен? Бесполезным шлемом? Ерунда. Шлемы с незащищеным лбом - это, конечно, вверх технологий - стреляй стрелами, кидай копья, бей копьем - у меня толстая кость, мне нипочем. |
Оригинал: וַיֵּלֶךְ הַפְּלִשְׁתִּי הֹלֵךְ וְקָרֵב אֶל דָּוִד וְהָאִישׁ נֹשֵׂא הַצִּנָּה לְפָנָיו
Нету тут слова "поднялся" | Я только что проверил десятки переводов, в которых есть это "поднялся". Думаю, переводчики лучше нас знают, как донести смысл.
Кроме этого, привожу два скрина текста из иврита.
Я подвел курсор к соответствующему слову на иврите (скрин 1) и на английском (скрин 2).
Справа во вкладке "Analisis" также приводится перевод этого слова, значения и частота употребления.
1.
2.
Как видим, Голиаф поднялся или даже ВСТАЛ. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227189 |
|
|
|
mesh67: shcherb: Яков имеет право быть фанатом Карлсена как и все остальные имеют право быть фанатами кого угодно, даже и не человека вовсе, а лозунга.
|
Конечно, имеет право, если это не запрещено правилами. Точно также, как я имею право высказывать свое отношение к этому. |
не запрещено.
имеете, но в корректной форме
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 16-503-227190 |
|
|
|
Про Голиафа новую тему придется открывать
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 16-503-227191 |
|
|
|
Ukrfan: shcherb: не увидели мы бы их, если бы в блице ТАК победил кто-либо другой, в особенности Иванчук. |
От того, напишу я о чём-то или не напишу, существовать оно не перестанет.
Кстати, если опросить всех остальных участников турнира, то ответ вероятно будет - блиц это лотерея. |
Кстати, если кто забыл, то все обсуждение началось с реакции Карлсена на "подвиги" Войташека. Он сказал, что такого в жизни не видел. Если бы он считал, что блиц - это лотерея, вряд ли бы он так (и вообще как-то) сокрушался.
Напомню также, что "лотерею" эту почему-то чаще всего выигрывают Карлсен, Грищук или Накамура, а также то, о чем уже писал: в 12 лучших - 9 человек, входивших в топ-16 исходного рейтинга. |
Я к тому, что никаких особых сомнений не было бы ни у кого (и в первую очередь у вас)
если опросить всех остальных участников турнира а не Карлсена с Карякиным
элемент случайности в блиц очень велик, собственно на это вы тут и жалуетесь
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 16-503-227192 |
|
|
|
mesh67: Cube2: Тут даже дело не в том, что Яков имеет право быть фанатом Карлсена итд.
Допустим, человек имеет слабость - неровно дышит к шахматисту X, но при этом абсолютно коректно и уважительно относится ко всем остальным (шахматистам Y,Z,W итд). Плюс человек на протяжение многих лет выдаёт кучу полезной/интересной инфо - всякие там графы, таблицы, переводы с языка который тут практически никто не знает. Даря нам своё время, усилия.
Так что, нельзя ему "простить" эту небольшую слабость и просто принять её как данность? Принять как данность что в отношении шахматиста X 100-процентовой объективности ждать от него не следует. Побольшому (как написал выше Щерб) и прощать то толком ничего, но если уж.. |
Не очень понял, что значит "простить"? По мне товарищ тут просто занимается "культом личности" Карлсена, когда объект обожания вне критики, и уже одно это лично мне достаточно противно. Но если вдобавок к этому он еще агрессивно накидывается на тех, кто смеет иметь свое, отличное от единственно правильного мнения, то это уже ИМХОни в какие вор ота не лезет.
Что же касается полезности информации от него, то лично мне в таком контексте, это уж точно неинтересно. |
Вас кто-то обидел?
Вам неинтересно, а другим да, интересно.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
номер сообщения: 16-503-227193 |
|
|
|
Пролистал. Разлитие укрфановой желчи берегов не имеет.
Для восстановления кислотно-щелочного баланса скажу, что именно в рапиде произошел случайный и незаслуженный сбой карякинской шахматной машины, а в блице она уже вышла на плановые обороты.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227196 |
|
|
|
Обережний герой: Чтобы победить Карлсена, нужна не праща, а, как минимум, базука |
shcherb: Про Голиафа новую тему придется открывать | Зачем?
Просто когда в политической теме говорят "гроссмейстер" - все понимают о ком речь.
Если в шахматной теме отныне будут говорить про "Голиафа"... все и так поймут...
Кто же такой Голиаф?
Известно кто.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
номер сообщения: 16-503-227197 |
|
|
|
Vova17: Пролистал. Разлитие укрфановой желчи берегов не имеет.
Для восстановления кислотно-щелочного баланса скажу, что именно в рапиде произошел случайный и незаслуженный сбой карякинской шахматной машины, а в блице она уже вышла на плановые обороты. | Песня была... щас вспомню:
не дразните собак. не пугайте кошек. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
номер сообщения: 16-503-227198 |
|
|
|
masterd: Кто же такой Голиаф? |
Один из первых двух апостолов. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227199 |
|
|
|
yuriymos: Прошу прощения, это уже не просто оффтоп, а оффтоп в кубе.
...
Как видим, Голиаф поднялся или даже ВСТАЛ. |
Вы правы.
Слова קם = встал нету в описании начала эпизода, в 41 стихе, где Голиаф ילך הולך т.е. типа прохаживается. Но оно есть в 48 стихе, непосредственно перед столкновением.
Непонятно: вот Голиаф прохаживается, приближаясь к Давиду, вот они обмениваются угрозами, и вот, вдруг, Голиаф встает, хотя, казалось бы, сесть ему (в броне!) было некогда.
Я думаю, что слово קם употреблено тут в переносном смысле "начал направленное движение", но доказать этого не могу.
Слово есть, написано. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227200 |
|
|
|
Чтобы немного приблизиться к теме: не поможет ли кто из старожилов найти на форуме воспоминания участника турнира, в котором родился самый молодой гроссмейстер, о том, как это было. Публикации уже много лет. Помнится, тогда особо не оспаривали. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227201 |
|
|
|
yuriymos:...и говорю, о том, что он сидел можно предположить (или домыслить) из того, что там сказано, что он, Голиаф, "ПОДНЯЛСЯ и стал подходить". Ну, а шлем, который Вы приводите, кроме того, что он все-таки защищает лоб, не является филистимским. Что следует отсюда. Потом, возьмите в гугле вбейте "Давид и Голиаф", нажмите "картинки" и посмотрите, что есть иллюстрации, где Голиаф без шлема. |
уважаевый yuriymos, пжст, читайте мои тексты внимательнее. вы не заметили или специально проигнорировали:
1.из того что он поднялся не следует что он был без шлема. повторяю-это ваши домыслы.
2. шлемы тех времен могли закрывать лоб в разной степени, в том числе и оставляя часть лба и переносицу открытой. этого достаточно, что бы не уповать при слове шлем на заведомую закрытость потенциального места попадания камня из пращи.
3.я уже писал, что на большинстве иллюстраций разных времен (хотя это и не прямое доказательство, понятно) шлем присутствует на стоящем голиафе или есть слетевший при падении.
4.в 3-й раз: сидение соперника и снятие шлема говорит не в вашу пользу в утверждении, что победа заслуженная (а тогда и карякина при аналогичной беспечности войташека) о чем вы с укрофаном упомянули в отношении давыдова супротив голиафа.
вот так. вы уж либо шлем оденьте, либо заслуженность снимите |
|
|
номер сообщения: 16-503-227202 |
|
|
|
Michael_S: Непонятно: вот Голиаф прохаживается, приближаясь к Давиду, вот они обмениваются угрозами, и вот, вдруг, Голиаф встает, хотя, казалось бы, сесть ему (в броне!) было некогда.
Я думаю, что слово קם употреблено тут в переносном смысле "начал направленное движение", но доказать этого не могу.
Слово есть, написано. | Ну, не знаю таких деталей. Прохаживался ли он, ожидая какого-нибудь безумца, сидел ли, прислонился ли к камню, обувь поправлял, действовал на нервы, затачивая меч или еще как-нибудь коротал время... не знаю... Ну, а потом 48й стих не обязательно является хронологическим. Он может просто дополнять события 41го стиха.
Кстати, погуглите "найден череп Голиафа" с камнем во лбу. Не в курсе, истинная ли находка? |
|
|
номер сообщения: 16-503-227203 |
|
|
|
rudolf: yuriymos:...и говорю, о том, что он сидел можно предположить (или домыслить) из того, что там сказано, что он, Голиаф, "ПОДНЯЛСЯ и стал подходить". Ну, а шлем, который Вы приводите, кроме того, что он все-таки защищает лоб, не является филистимским. Что следует отсюда. Потом, возьмите в гугле вбейте "Давид и Голиаф", нажмите "картинки" и посмотрите, что есть иллюстрации, где Голиаф без шлема. |
уважаевый yuriymos, пжст, читайте мои тексты внимательнее. вы не заметили или специально проигнорировали:
1.из того что он поднялся не следует что он был без шлема. повторяю-это ваши домыслы.
2. шлемы тех времен могли закрывать лоб в разной степени, в том числе и оставляя часть лба и переносицу открытой. этого достаточно, что бы не уповать при слове шлем на заведомую закрытость потенциального места попадания камня из пращи.
3.я уже писал, что на большинстве иллюстраций разных времен (хотя это и не прямое доказательство, понятно) шлем присутствует на стоящем голиафе или есть слетевший при падении.
4.в 3-й раз: сидение соперника и снятие шлема говорит не в вашу пользу в утверждении, что победа заслуженная (а тогда и карякина при аналогичной беспечности войташека) о чем вы с укрофаном упомянули в отношении давыдова супротив голиафа.
вот так. вы уж либо шлем оденьте, либо заслуженность снимите | Ув. rudolf:,
1. я уже Вам говорил, что описанное мной есть мое скромное толкование. Домыслы, если хотите. Разумеется, из того, что он поднялся не следует, что он был без шлема. Может быть он его только собирался одеть на голову? Здесь каждый себе режиссер. Однако, смертельный удар камнем в лоб говорит о том, что он был, скорее всего, без оного, который просто (опять же домыслы) по беспечности не взял, например, из рук оруженосца. Может быть, шлем подскочил, или был одет набекрень. Или кузнец филистимский (агент Кремля) специально выковал шлем так, чтобы лоб его был открыт.
2. Конечно же шлемы тех времен имели разную конструкцию, и закрывали лоб в разной степени. Мои же домыслы предполагают (судя из текста изложения), что Голиаф просто не воспринимал угрозу серьезно, и, раз Давид вышел на него "с палкой", то не позаботился и о своей полной защите, за что и поплатился.
3. Ключевое здесь слово "большинство". Но для меня иллюстрации разных времен и народов в данном случае не авторитет. Есть изложение и логика повествования.
4. Что касается Карякина, так я про него ни слова. Давид же заслуженно победил, потому что Голиаф (со шлемом или без шлема, сидел ли он или загорал на солнышке, неважно) когда выступил на поединок, представлял для него смертельную угрозу в любом виде. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227204 |
|
|
|
mesh67:
А вот сказать, что Карлсен "переплюнул" Фишера, когда совершенно непонятно по каким критериям их сравнивать |
Карлсен переплюнул Фишера по следующим понятным критериям:
количеству титулов
количеству лет, в течении которых он считается безоговорчно первым шахматистом
количеству выигранных позиций, в отношении которых есть твердый конченсус, что эти позиции ничейны или хуже
гонорарам
количеству интервью
участиям во всемирных рекламных компаниях
участием в различных медийных мероприятиях мирового уровня
и это примерно все критерии, по которым можно сравнивать чемпионов мира по шахматам
еще вопросы?) |
|
|
номер сообщения: 16-503-227205 |
|
|
|
Был еще один известный случай. Купец Калашников (знаковая фамилия) вышел супротив удалого опричника Кирибеевича и даже без своего автомата сумел ловким ударом в висок сразить его.
Была ли победа купца заслуженной? Иван Грозный, видимо, посчитал ее незаслуженной и .
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227206 |
|
|
|
номер сообщения: 16-503-227207 |
|
|
|
Michael_S:
6:0
6:0
6.5:2.5
12.5:8.5 |
увы, но теперь чемпионы мира всю дорогу играют с шахматистами, пианистов туда больше не допускают |
|
|
номер сообщения: 16-503-227208 |
|
|
|
Почитатель: У меня пинг-понговские шуточки улыбки не вызывают. Ибо фактически оправдывают и поддерживают (хотя бы частично) примитивнейшую ахинею.
Есть фанаты и фанаты. Ласкерфаны и Якобы. Кому-то надо пояснять разницу?
"Ах, ни одного критического высказывания в адрес! Это ж оголтелое фанатство!"
Я вот напишу (констатирую!), что Карлсен в 2016-м выиграл все личные соревнования, в которых участвовал (три турнира и матч). И тоже буду причислен к "фанатам", не сомневайтесь. |
Не будете . Для того, чтобы заслужить "высокое звание фаната" совершенно недостаточно просто констатировать факты, нужно эти факты еще и оценивать. Нейтральный пример: Если вы говорите, что Эйве выиграл у Алехина, а Алехин у Капабланки, то это к фанатизму не имеет отношения, а если вы будете на 2 страницах доказывать, что Эйве выиграл "незаслуженно", а Алехин-"заслуженно", или наоборот, то вы без проблем получите звание "фаната". |
|
|
номер сообщения: 16-503-227209 |
|
|
|
увы, но теперь чемпионы мира всю дорогу играют с шахматистами, пианистов туда больше не допускают |
А как насчет покеристов и киберспортсменов? |
|
|
номер сообщения: 16-503-227210 |
|
|
|
manowar:
увы, но теперь чемпионы мира всю дорогу играют с шахматистами, пианистов туда больше не допускают |
А как насчет покеристов и киберспортсменов? |
будут надежды на 6-0, да) |
|
|
номер сообщения: 16-503-227211 |
|
|
|
saluki: mesh67:
А вот сказать, что Карлсен "переплюнул" Фишера, когда совершенно непонятно по каким критериям их сравнивать |
Карлсен переплюнул Фишера по следующим понятным критериям:
количеству титулов
количеству лет, в течении которых он считается безоговорчно первым шахматистом
количеству выигранных позиций, в отношении которых есть твердый конченсус, что эти позиции ничейны или хуже
гонорарам
количеству интервью
участиям во всемирных рекламных компаниях
участием в различных медийных мероприятиях мирового уровня
и это примерно все критерии, по которым можно сравнивать чемпионов мира по шахматам
еще вопросы?) |
Далеко не все. Есть еще:
- превосходство над ближайшим современником (в рейтинге);
- процент набранных очков в проведенных партиях;
- процент выигранных турниров (этот критерий мне самому не нравится, но он возможен).
Так вот, для меня первый из этих трех критериев является главным (хотя я предпочел бы нечто вроде "превосходство над пелетоном", т.е. над средним рейтингос первой десятки, или сотни). И поэтому Фишер (и Каспаров) остаются для меня выше Карлсена. |
|
|
номер сообщения: 16-503-227212 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|