|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan:
Кстати, возражение "соперник заставил" я предвосхитил и разобрал до того, как оно поступило. Но - как об стенку горох. |
Ну вот и договорились  : победы и Алехина и Эйве, и других чемпионов мира были "справедливыми", потому что все они "заставили" проигравших играть на 2100  -2600. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227079 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко:
Не говоря уже о том, что для участия в Матче необходимо пройти жёсткий отбор. |
И что?
Если есть отбор, то его обязательно кто-то пройдёт. Так он устроен. Даже если претендента, сравнимого по силам с чемпионом, в данный момент нет, один из них на матч выйдет.
Если вы будете бросать 8 монет, после каждого круга отсеивая те из них, на которых выпала решка, в конце концов у вас останется одна. Она "прошла отбор". Значит ли это, что она "сильнейшая"? что она "заслуженно победила"? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227078 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Сторонник_Леко: Пассажи Укрофана насчёт "незаслуженности" победы Карякина в блице можно отнести лишь к его болезненной ненависти к российскому гроссмейстеру. |
Нет, любезный.
Во-первых, я Карякина не ненавижу - эти эмоции называются иначе, сто раз объяснял.
Во-вторых, если я скажу, что ва, например, болван, это не будет признаком ненависти - просто констатация факта. С другой стороны, если у меня появится повод вас ненавидеть, болваном вы от этого быть не перестанете. Так что никакой связи... разве что, если бы я его любил, у меня было бы меньше желания эти (очевидные) факты озвучивать - но я бы их все равно признал.
Так, например, мне очень приятно, что наша Элина Свитолина на Олимпиаде обыграла Серену Вильямс. Но называть это "заслуженной победой" было бы несколько глупо... |
Объяснять Вы можете всё, что угодно. Для себя. Но со стороны видно, что это просто болезненная ненависть.
На самом деле, Карякин победил. Всё было по регламенту. Повезло? Наверное. Есть ведь поговорка: "Везёт, как первому призёру" - как раз для случая Сергея на этом турнире. Но поскольку турнир длинный, и в личной встрече Карлсен был обыгран, можно говорить о заслуженности триумфа российского шахматиста. Но Вы зачем-то предлагаете конспирологические версии этой победы.
На Ваши пассажи относительно моей личности отвечать не хочу. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227080 |
|
|
|
|
Сравнивать подбрасываемую монету и самостоятельно действующего игрока - это очередная вершина ума нашего апологета логики. Предыдущей была констатация факта, что Кипиани был выше Черенкова.  |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227081 |
|
|
|
|
| BillyBones: Сравнивать подбрасываемую монету и самостоятельно действующего игрока - это очередная вершина ума нашего апологета логики. |
Мне кажется, ему нужно дать успокоиться. Он слишком взволнован. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227082 |
|
|
|
|
BillyBones: Это насколько нужно не понимать язык, на котором говоришь, пишешь, редактируешь и зазнаешься, чтобы путать понятия "заслуженно" и "закономерно"  |
Вот в этом посте я подробно разобрал разные ситуации. Ни в одной из них победу андердога нельзя назвать закономерной (закономерна победа фаворита, на самом деле). Но некоторые из побед являются заслуженными, а некоторые - подарком случая, не зависящего от победившего.
Да что же ВСЁ надо повторять по 5 раз, чтоб дошло?? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227083 |
|
|
|
|
Ukrfan: | BillyBones: Это насколько нужно не понимать язык, на котором говоришь, пишешь, редактируешь и зазнаешься, чтобы путать понятия "заслуженно" и "закономерно" |
Вот в этом посте я подробно разобрал разные ситуации. Ни в одной из них победу андердога нельзя назвать закономерной (закономерна победа фаворита, на самом деле). Но некоторые из побед являются заслуженными, а некоторые - подарком случая, не зависящего от победившего.
Да что же ВСЁ надо повторять по 5 раз, чтоб дошло?? |
В этом посте я уже объяснил подмену понятий.
Но не дойдет, даже не надеюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227084 |
|
|
|
|
Ukrfan is taking "hurting your cause" to the whole new level. теперь уже волей-неволей начинаешь мысленно Карякина "защищать".  |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227085 |
|
|
|
|
| Cube2: Ukrfan is taking "hurting your cause" to the whole new level. теперь уже волей-неволей начинаешь мысленно Карякина "защищать". |
Я думаю, многое станет ясно по итогам турнира в Вейк-ан-Зее. Действительно ли Карякин вышел на новый уровень, или результат в Нью-Йорке был достигнут единовременным сверхусилием. Полагаю, что "плюс три" хотя и оставит место для дискуссий, но будет достойным результатом. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227086 |
|
|
|
|
| BillyBones: Это насколько нужно не понимать язык, на котором говоришь, пишешь, редактируешь и зазнаешься, чтобы путать понятия "заслуженно" и "закономерно" |
Кстати, верная мысль. Если во многих постах Укрфана в этой дискуссии заменить "заслуженно" на "закономерно" то он абсолютно логичен и прав. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227087 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: | Cube2: Ukrfan is taking "hurting your cause" to the whole new level. теперь уже волей-неволей начинаешь мысленно Карякина "защищать". |
Я думаю, многое станет ясно по итогам турнира в Вейк-ан-Зее. Действительно ли Карякин вышел на новый уровень, или результат в Нью-Йорке был достигнут единовременным сверхусилием. Полагаю, что "плюс три" хотя и оставит место для дискуссий, но будет достойным результатом. |
уверен, что Карякина интересует только один турнир - ТП. Будет у него до этого взлет или нет - вообще не важно. Хотя... может и ставит он промежуточные спортивные задачи... вот сейчас - может спонсорам медаль золотую предъявить... подтвердить, что бабки спонсоры явно не зря тратят.
А вообще страницу две назад мягко намекали, мол что бы не сделал Карлсен - бросит ли после партии карандашем, разорвет ли супертурнир, психанет ли на официальном мероприятии, сыграет ли гениальную партию - он всегда в центре событий и все меряют по нему: если он не выиграет что то, то это уже событие. Весьма справедливое замечание.
Благодаря некоторым ненавистникам Карякина (не к ночи помянутым) - любой пост или партия или интервью Карякина становится настолько же культовыми явлениями в шахматах как любой чих Магнуса... несмотря на то, что Сергей еще и не чемпион пока что. Что ж.. большое спасибо ненавистникам Карякина - большей шумихи чем они создают в шахматных форумах - никакой Зангалис бы не смог создать... или быть может они на самом агенты Зангалиса? ... агенты Мортона с Касперским? 
В общем - мне как болельщику Карякина и говорить ничего не надо... Достаточно с берега наблюдать как по реке проплывают в лодке каждый день трудятся в сети во благо Сергея - Укрфан сотоварищи 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227088 |
|
|
|
|
Cube2: | BillyBones: Это насколько нужно не понимать язык, на котором говоришь, пишешь, редактируешь и зазнаешься, чтобы путать понятия "заслуженно" и "закономерно" |
Кстати, верная мысль. Если во многих постах Укрфана в этой дискуссии заменить "заслуженно" на "закономерно" то он абсолютно логичен и прав. |
Увы, мне кажется, что вы не понимаете мы с вами по-разному понимаем значение этих слов. Закономерной (повторюсь) называется ожидаемая победа фаворита. Заслуженной - я подробно объяснил выше.
В трактовке же оппонентов заслуженной является любая победа, достигнутая без жульничества. Но для этого есть слово - "честно".
Впрочем, я уже столько написал, что повторяться - это просто оскорблять когнитивные способности оппонентов. Некоторые этого вполне заслуживают, а вас я обижать не хочу:) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227089 |
|
|
|
|
Cube2: | BillyBones: Это насколько нужно не понимать язык, на котором говоришь, пишешь, редактируешь и зазнаешься, чтобы путать понятия "заслуженно" и "закономерно" |
Кстати, верная мысль. Если во многих постах Укрфана в этой дискуссии заменить "заслуженно" на "закономерно" то он абсолютно логичен и прав. |
После такой замены и дискуссии бы не было, так как "закон" у нас один: "побеждает игрок с большим рейтингом", все остальное- "незакономерно" . |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227090 |
|
|
|
|
Уважаемый Укрфан,
несмотря на Ваше предупреждение, что вот, мол, посыплются упреки, что это совсем другой спорт... и т.д., замечу, что Ваше сравнение шахмат со штангой - абсолютно некорректно. Штанга - это не "игра с нулевой суммой", как шахматы. Если уж брать для сравнения с шахматами силовой вид спорта, то это, пожалуй, борьба, а не штанга. Кстати, зачет в борьбе (в отличие от бокса) несколько даже напоминает швейцарку - проигравший не выбывает сразу, а сохраняет возможность бороться.
А в целом - очень точно заметил Сторонник_Леко: трудно спорить с поговоркой "везет, как первому призеру!", и в этом смысле подсчитывать зевки - дело неблагодарное, как и судить о заслуженности/незаслуженности победы; в любом такого рода суждении будет огромная доля субъективности. Это как спорить, по Гоголю, доедет колесо до Казани или не доедет.
Ну и, наконец,
Ukrfan:
Во-вторых, если я скажу, что вы, например, болван, это не будет признаком ненависти - просто констатация факта. С другой стороны, если у меня появится повод вас ненавидеть, болваном вы от этого быть не перестанете. |
такие вещи, мне кажется, вообще недопустимы в споре. Да и логически, согласитесь, нелепо считать фактом все, что Вам вздумается сказать. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227091 |
|
|
|
|
fanatold: Уважаемый Укрфан,
несмотря на Ваше предупреждение, что вот, мол, посыплются упреки, что это совсем другой спорт... и т.д., замечу, что Ваше сравнение шахмат со штангой - абсолютно некорректно. Штанга - это не "игра с нулевой суммой", как шахматы. |
Это в данном случае неважно. В любой игре есть понятное любому "сыграл хорошо" и "сыграл плохо". В штанге это просто более наглядно.
Но пример со штангой абсолютно некритичен. Хотите - оставьте только пример с футболом: если соперник не забил вам пенальти (для уж совсем полной ясности предположим, что не вратарь взял мяч - хотя мы знаем, что хорошо пробитый пенальти не берется - а бьющий ударил выше ворот) - какова в этом ваша заслуга? Если оппонент зевнул вам фигуру на ровном месте - здесь в чем ваша заслуга?
| А в целом - очень точно заметил Сторонник_Леко: трудно спорить с поговоркой "везет, как первому призеру!", и в этом смысле подсчитывать зевки - дело неблагодарное, как и судить о заслуженности/незаслуженности победы; в любом такого рода суждении будет огромная доля субъективности. Это как спорить, по Гоголю, доедет колесо до Казани или не доедет. |
В любом суждении есть доля субъективности, иначе это не суждение, а трюизм. Вообще говоря, жизнь (в основном) состоит из суждений и принятых на их основе решений. Если не высказывать суждений - то что мы с вами здесь делаем? Ограничимся "суждениями" о том, что 2*2=4, а Карякин - чемпион мира по блицу 2016 года? Так для этого есть главная страница сайта.
Ну и, наконец,
Ukrfan:
Во-вторых, если я скажу, что вы, например, болван, это не будет признаком ненависти - просто констатация факта. С другой стороны, если у меня появится повод вас ненавидеть, болваном вы от этого быть не перестанете. |
такие вещи, мне кажется, вообще недопустимы в споре. Да и логически, согласитесь, нелепо считать фактом все, что Вам вздумается сказать. |
Вы имеете право считать это недопустимым. А я согласен считать это просто невежливым. Если человек не высказал никаких не то что интересных, но даже каких-либо аргументов, а просто что-то ляпнул (тем более на тему, сто раз в форуме обсосанную) - спорить не с чем. Я высказал суждение, и пошел дальше. Ну, а "факт" здесь, понятное дело, фигура речи :) Если бы я сказал "медицинский факт", вы бы стали оспаривать связь с медициной?:)))) |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227092 |
|
|
|
|
Когда заканчиваются аргументы-переходят на личности.
Ничего нового. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227093 |
|
|
|
|
| Ukrfan: в футболе тоже хватает индивидуальных турниров, позволяющих в полной мере оценить игрока, не прибегая к оценке достижений команды? Или все-так игрок играет ради команды, и если она не побеждает, его цель не достигнута? |
нормальный эксперт оценивает способности футболиста не прибегая к оценке достижений команды, поскольку для достижений команды нужны способности других полтора десятка игроков + способности тренера. и только дилетант может проводить параллели между достижениями 15 условных человек и способностями конкретного чела.
фраза "игрок играет ради команды, и если она не побеждает, его цель не достигнута" настолько бессмысленна, шо даже обсуждать серьезно в лом.
достижение цели и способности игрока разные вещи. если карлсен поставит целью сборной норвегии (или себя лично)не проиграть ни одного турнира и не выполнит ее, то он ноль? если месси придет в отсасуну и не выполнит цель взять лч, то он говно? офигеть заключение...
додуматься до мысли, что если 10 челам дали задание выкопать траншею в 100м,один прокопал 20, а остальные 9 - 10м, то этот один землекоп полный ноль ибо цель не достигнута это надо сколько мозгов напрячь? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227094 |
|
|
|
|
| Нужно различать Карякина-шахматиста и Карякина-человека. Некоторым он не нравится из-за верноподданнических заявлений имеющих политическую окраску, а также некорректных, нескромных оценок своих достижений. Ему уже советовали на форуме просто играть в шахматы. Шахматист он выдающийся, но ему предстоит ещё очень много доказывать и пока рано быть знаменем квасных патриотов. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227095 |
|
|
|
|
rudolf
нормальный эксперт оценивает способности футболиста |
Меня не интересуют способности футболиста. Меня интересуют его достижения. Вот если я буду селекционером - буду искать способных.
| поскольку для достижений команды нужны способности других полтора десятка игроков + способности тренера. и только дилетант может проводить параллели между достижениями 15 условных человек и способностями конкретного чела. |
Безусловно. Поэтому, когда Макс говорит, что "Месси выиграл 4 ЛЧ и зиллион чемпионатов Испании" - это ерунда. Иньеста выиграл столько же.
| фраза "игрок играет ради команды, и если она не побеждает, его цель не достигнута" настолько бессмысленна, шо даже обсуждать серьезно в лом. |
А тут нечего обсуждать. Это очевидно.
| если карлсен поставит целью сборной норвегии (до и себя лично)не проиграть ни одного турнира и не выполнит ее, то он ноль? |
Он хуже, чем ноль - он идиот. Нормальный человек ставит достижимые цели.
| если месси придет в отсасуну и не выполнит цель взять лч, то он говно? офигеть заключение... |
Безусловно. Но оно - ваше, вам и судить, как вы додумались до такого маразма.
Я же все время твержу, что достижения Марадоны круче достижений Месси, если учесть, с какими партнерами они были достигнуты. Достичь того, чего достиг Марадона с "Наполи", со сборной Аргентины-86 и (особенно!) со сборной Аргентины-90 (вообще не припомню случая, когда бы такое говно выходило в финал, не мог бы никто. А вот Месси - со значительно лучшими партнерами (это очевидно, но можно задаться целью просуммировать их достижения в клубах, их роль в клубах, их стоимость, наконец, в условных долларах с учетом инфляции - при любом способе результат будет несравнимо выше, чем у партнеров Марадоны) - уже дважды всосал (я уж не говорю о "победных" выступлениях на ЧЮА). Практически у него остался один шанс - ЧМ 2018.
| додуматься до мысли, что если 10 челам дали задание выкопать траншею в 100м,один прокопал 20, а остальные 9 - 10м, то этот один землекоп полный ноль ибо цель не достигнута это надо сколько мозгов напрячь? |
рудольф, вы очень любите стёб, у вас иногда получается, но это не повод так безудержно напрягать свою стебалку. Если бы я принижал достижения Веа, Ибрагимовича или даже Кришти Роналду на основе того, что они, дескать, не стали чемпионами мира, я был бы идиотом. Но Месси имеет вполне подходящих партнеров, чтобы это сделать. Да и, положа руку на сердце - сам-то он что сделал для этих побед, хрен с ними с лидерскими качествами? Вот Макс тут все бает,как много Лео забил, и какой слабый ЧМ в сравнении с ЛЧ. Ну и? сколько забил Месси на чемпионатах мира?
Так что try harder, мой таёжный оппонент. В хоккее вы, кмк, разбираетесь лучше (правда, я сам в нем немного смыслю, так что мне трудно судить). |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227096 |
|
|
|
|
Ukrfan: В любой игре есть понятное любому "сыграл хорошо" и "сыграл плохо".
Если оппонент зевнул вам фигуру на ровном месте - здесь в чем ваша заслуга?
|
Я бы уточнил: "сыграл лучше противника" или "сыграл хуже противника". Причем - в конкретной партии, а не вообще в турнире. А в турнире получается как сумма ситуаций, когда сыграл лучше. В конкретной партии заслуги при зевке, наверное, нет, хотя вполне возможны совершенно дикие ситуации (как, например, у Карякина с Накамурой, когда до зевка Карякина был зевок Накамуры, а до того еще мячик не раз был на разных сторонах). Но ведь турнир - не отдельная партия, и если не зацикливаться на одном конкретном зевке, то любой исход турнира закономерен, победа в нем заслуженна - это значит, что победитель сделал хоть на один плохой ход меньше, чем его соперник. Можно спорить о качестве дополнительных показателей, но они одинаковы для всех, известны (как правило) заранее. А по Вашей логике получается, что победа любого, кроме Карлсена, будет незаслуженной - просто потому, что Карлсен - гений, у него Эло намного выше, чем у других, и т.д. Вот Вы сами приводите пример победы Свитолиной над Уильямс - и я бы не считал ее победу незаслуженной. В конкретном матче она оказалась сильнее - и, значит, победу заслужила.
Ukrfan:
Вы имеете право считать это недопустимым. А я согласен считать это просто невежливым.
Ну, а "факт" здесь, понятное дело, фигура речи :) Если бы я сказал "медицинский факт", вы бы стали оспаривать связь с медициной?:)))) |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227097 |
|
|
|
|
| Для повышения общественного интереса и внимания к шахматам хорошо, что есть Карлсен, который уходит с церемонии награждения, и Карякин, который его (Карлсена) подтрунивает. Главное, чтобы шахматная составляющая была на высоте. В конечном итоге ведь всё будет решаться за шахматным столиком. И победит достойный. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227098 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко: Для повышения общественного интереса и внимания к шахматам хорошо, что есть Карлсен, который уходит с церемонии награждения, и Карякин, который его (Карлсена) подтрунивает. Главное, чтобы шахматная составляющая была на высоте. В конечном итоге ведь всё будет решаться за шахматным столиком. И победит достойный. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227099 |
|
|
|
|
мда... человеку объясняешь простую истину-в футболе конкретного игрока нельзя оценивать по командным достижениям, что это разные вещи. в ответ меня спрашивают сколько месси забивал на чм и сами с собой (или с каким-то максом) спорят что марадона круче. во-первых, это (зависимость достижений от состава всей команды)как раз доказывает справедливость моего замечания, а во-вторых, какое это (сравнение марадоны и месси) имеет отношение к сути замечания?
обережный сравнил иванчука с федей именно по таланту, креативности, индивидуальности. любому знакомому с творчеством феди и василия это сравнение внутренне понятно. и контраргумент, что у феди нет командных достижений, имха туп и неуместен. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227100 |
|
|
|
|
Забавно будет, если в Вейке Карлсен не займёт первого места, а на награждении все шахматисты, построясь в линейку, при подходе Карлсена гаркнут как новобранцы гаркают "Yes sir (mom)!", - "Не сейчас, мистер Карлсен!"
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227101 |
|
|
|
|
| ODESSA: Нужно различать Карякина-шахматиста и Карякина-человека. Некоторым он не нравится из-за верноподданнических заявлений имеющих политическую окраску, а также некорректных, нескромных оценок своих достижений. Ему уже советовали на форуме просто играть в шахматы. Шахматист он выдающийся, но ему предстоит ещё очень много доказывать и пока рано быть знаменем квасных патриотов. |
Вам также на форуме давали множество советов. Может быть, прислушиваясь к советам, начнете с себя? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227102 |
|
|
|
|
Я сравнил Иванчука и Черенкова ещё потому, что любой, даже самый злобный, болельщик других команд, услышав их фамилии, расплывался в доброй улыбке.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227103 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Забавно будет, если в Вейке Карлсен не займёт первого места, а на награждении все шахматисты, построясь в линейку, при подходе Карлсена гаркнут как новобранцы гаркают "Yes sir (mom)!", - "Не сейчас, мистер Карлсен!" |
Улыбнуло... С другой стороны, когда говорится "Не сейчас, мистер Карлсен!", то тем самым только признается его доминирование. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227104 |
|
|
|
|
yuriymos: | Обережний герой: Забавно будет, если в Вейке Карлсен не займёт первого места, а на награждении все шахматисты, построясь в линейку, при подходе Карлсена гаркнут как новобранцы гаркают "Yes sir (mom)!", - "Не сейчас, мистер Карлсен!" |
Улыбнуло... С другой стороны, когда говорится "Не сейчас, мистер Карлсен!", то тем самым только признается его доминирование. |
верно... но если бы не было ноябре равного матча на ПМ в длинных контролях, если бы в обоих коротких контролях в Дохе победил Магнус - то хохма про "не сейчас" бы перестала быть хохмой, если бы всегда и предсказуемо было бы только "и сейчас тоже".
Т.е. доминирование есть. Но к сожалению для Магнуса далеко не всегда.
как то так.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227105 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко: Для повышения общественного интереса и внимания к шахматам хорошо, что есть Карлсен, который уходит с церемонии награждения, и Карякин, который его (Карлсена) подтрунивает. Главное, чтобы шахматная составляющая была на высоте. В конечном итоге ведь всё будет решаться за шахматным столиком. И победит достойный. |
Карлсен по уровню капризности переплюнул даже РобЕрта. Тот никогда не выказывал такого явного пренебрежения к участникам и организаторам. Забронзовел чемпион? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227106 |
|
|
|
|
| fanatold:если не зацикливаться на одном конкретном зевке, то любой исход турнира закономерен, победа в нем заслуженна |
То есть при таком подходе это слово вообще ничего не значит, как я выше и заметил.
| это значит, что победитель сделал хоть на один плохой ход меньше, чем его соперник. |
Нет, не значит. Это может значить, чтов партиях против победителя сделали на один плохой ход больше.
| по Вашей логике получается, что победа любого, кроме Карлсена, будет незаслуженной - просто потому, что Карлсен - гений, у него Эло намного выше, чем у других, и т.д. |
Вы просто не читаете, что я пишу - так зачем же ввязываетесь в дискуссию? Я же приводил множество примеров, в которых победа более слабого заслужена - и сравнивал их с другими ситуациями, когда ему просто повезло. И в тяжелой атлетике, и в футболе, и в шахматах.
Свитолина встретилась то ли с больной, то ли с травмированной Сереной, которая играла очень плохо. В чем тут ее заслуга? в том, что она победила слабо игравшую теннисистку, фамилия которой Уильямс?
Какой смысл что-то доказывать, когда тебе в отве опять тупо повторяют "победитель победил заслуженно, потому что он победил"? Это глубокое рассуждение я уже слышал не раз. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227107 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
