|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Кого побеждали команды Черенкова? сборную Германии? Италии? Испании? Ювентус? Реал? Может быть, не побеждали, но он показал в матчах против них незабываемую игру?
Команда Черенкова выиграла у Бразилии в Рио 15 июня 1980 года. Черенков забил гол на 32-й минуте. Запись матча у меня есть, как-нибудь на досуге пересмотрю. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227047 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Шахматы шахматами... Но, Вы как современный человек должны оценивать людей и их действия по совокупности комплекса их господсвующих идей, характеристик личности и темперамента. Они же не роботы и не компы, верно? |
Если бы я оценивал Алехина, Фишера или Каспарова по совокупности их общественной те не шахматной деятельности, я бы не смог их уважать настолько сильно, насколько уважаю. Уж извините - если Вам не удается оценивать шахматистов по главному что они делают - то есть по игре? Не навязывайте Ваши идеи другим - мне такой подход точно не интересен.... без обид.
| Ingvvar:Всесилие бюрократии - это тот самый способ жизни и существования, позволяющий, скажем, Анатолию Карпову доминировать над всем миром. Нет? |
Расскажите! Как же бюрократия помогала Карпову выиграть три матча у великого претендента Корчного, на равных сыграть четыре матча с величайшим Каспаровым и много лет разрывать почти все турниры, в которых Карпов участвовал... правда интересно как это бюрократам удавалось делать хода за доской за Карпова. Расскажите, как это было. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227048 |
|
|
|
|
| aleks1949km:Команда Черенкова выиграла у Бразилии в Рио 15 июня 1980 года. Черенков забил гол на 32-й минуте. Запись матча у меня есть, как-нибудь на досуге пересмотрю. |
Так сборная СССР - признанный чемпион мира по товарищеским играм. Даже без Черенкова.
А видео этого матча и в Сети много.
... И Бобби на ерунду не отвлекался. 
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227049 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Если бы Мастерд сказал, что, если претендент победит Карлсена,то он станет чемпионом мира, это был бы трюизм, с которым никто бы не спорил. Но он сказал, что победа будет справедлива и заслуженна. Если это так, и любая победа априори справедлива и заслуженна, то эти слова просто лишены смысла, они ничего не означают. Если же мы их используем, чтобы описать качества этой победы - то она может ими обладать, а может и не обладать. |
Если кто то, скажем Карякин или Каруана смогут победить в следующем матче великого Карлсена? Победа будет безусловно заслужена - потому, что Магнус чудовищно силен и выиграть у него незаслуженно, не превзойдя его в каком то компоненте игры невозможно.
| Ukrfan:Взять победу Карякина в ЧМ по блицу. Он чемпион? Чемпион. Заслужена его победа? С моей точки зрения - нет, нисколько. То количество фигур и очков, которые ему поскидывали соперники, его заслугой совершенно не является (если не вести разговоры об "ауре", или, попросту говоря, о гипнозе). |
Блиц это красивое шахматное шоу, в котором момент драйва и прухи, фактор силы характера в данный момент времени, фактор воли к победе играет очень важную роль. Странно, что Вам прожившему полвека на свете удается до сих пор этого не знать. Говоря, что победа Иванчука и Карякина в коротких контролях заслужены - я имею в виду, что они превзошли соперников в этих, психологических компонентах.
В коротких контролях кроме качества игры, понимания очень важна психология - и Магнус дважды не стал первым именно потому, что психология захромала. Его выбрык на награждении и истерика в блогосфере лишнее тому доказательство.
| Ukrfan:Замечу, что Карлсен, уступив точно так же, по допам, победу Иванчуку, слова дурного не сказал, тепло его поздравил и никуда ниоткуда не убегал. Почему? Потому что победа Михалыча (а ведь он в важных соревнованиях "насолил" Магу больше, чем кто бы то ни было) была действительно заслуженной его блестящими действиями именно против прямых конкурентов. |
Не преувеличивайте... Иванчук разгромил Карлсена в Лондоне, но это не помешало Карлсену выиграть ТП. Иванчук не играл с Карлсеном равных и чрезвычайно упорных матчей на первенство мира, где Магнус на злости к сопернику от невозможности выиграть даже устраивал истерики с прессухами... Поэтому у Карлсена пока что не появилось причин для персональной злости к Иванчуку... Хотя, если бы рапид был после блица? Если бы именно Иванчук лишил Магнуса второго и последнего шанса в Дохе?
Истерика Магнуса на награждении в рапиде вполне могла бы быть.... почему нет?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227050 |
|
|
|
|
| Вообще разговоры о "заслуженности" победы в блице довольно забавны . |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227051 |
|
|
|
|
| как и разговоры о достижениях футбольной команды в целях оценки одного конкретного игрока. это примерно как оценивать силу карлсена по командным достижениям сборной норвегии. нет пределов... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227052 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще разговоры о "заслуженности" победы в блице довольно забавны . |
Если рассматривать этот самый блиц, как релаксирующий досуг - безусловно.
Если как престижное соревнование, победа в котором составляет значимую часть legacy, призовой фонд достоен, а играющие принимают происходящее близко к сердцу (пример Карлсена)? Нисколько.
Любое состяязание, значимое для участников, может быть выиграно заслуженно - или не очень. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227053 |
|
|
|
|
| masterd: Если кто то, скажем Карякин или Каруана смогут победить в следующем матче великого Карлсена? Победа будет безусловно заслужена - потому, что Магнус чудовищно силен и выиграть у него незаслуженно, не превзойдя его в каком то компоненте игры невозможно. |
Полная аберрация логики. Чем более силен твой соперник, тем труднее и маловероятнее победить его заслуженно.
Сформулирую (приблизительно) свое понимание"заслуженности". Чемпион, условно говоря, играет в силу 2900-ника, ни для кого более недосягаемую. Претендент, в результате упорной работы и/или титанических усилий, проводит матч на уровне 2950 (или хотя бы 2900). Чемпион играет в свою силу, претендент побеждает - честь ему и хвала (даже если впоследствии он этот уровень сохранить не смог). Все заслуженно.
Но если, наоборот, чемпион в силу каких-то (объективных или субъективных) причин играет матч в силу 2600-ника, претендент демонстрирует свои 2600 и побеждает - заслужена ли эта победа? Я так не думаю. Вот поражение чемпиона - да, заслужено.
Наглядный пример из другого вида спорта (предвосхищаю вопли - мол, виды спорта разные! Да, разные. Но суть состязания везде очень похожа), тяжелой атлетики. Вот есть у нас чемпион. Он стабильно поднимает 200 в рывке, 300 в толчке. Есть претенденты - лучшие из них поднимают 185+265. Разрыв, как мы видим, колоссальный.
Если один из претендентов, отстав в рывке на 15 кг, потом толкнет 320? Заслуженная победа, спортивный подвиг. Если чемпион, выиграв рывок с отрывом в 15 кг, вышел на помост, когда все остальные отстрелялись со своими 450, заказал для первого подхода мировой рекорд, и не справился? Он - пижон, а новый чемпион - просто оказался в нужное время в нужном месте. Только очень упоротому фанату может прийти в голову говорить о "заслуженной" победе.
Конечно, есть еще один аргумент - мол, каждый играет так, как ему позволяет соперник. Да, такой аспект есть. Если, казалось бы, более слабая команда, оплетя соперника по рукам и ногам цепкой защитой, не позволила ему приблизиться к воротам, а вслучайной контратаке забила гол - неэстетичная, но заслуженная победа. Но если фаворит трижды с 15 метров попал в штангу, да еще и пенальти запулил выше ворот, а андердог забил тот единственный гол? Дикий фарт, никакой особой заслуги.
И это я еще не говорю о турнире, где (любимая лошадь fso!) тебе может повезти, даже несколько раз, в других партиях, без твоего участия.
Так что заслуженность - иногда объективный, иногда оценочный, но отнюдь не имманентный атрибут победы. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227054 |
|
|
|
|
Ukrfan: Если это так, и любая победа априори справедлива и заслуженна, то эти слова просто лишены смысла, они ничего не означают. Если же мы их используем, чтобы описать качества этой победы - то она может ими обладать, а может и не обладать.
|
Действительно, практически любая победа в правильно организованном соревновании (естественно, убираем одиозные случаи, договорняков, подсуживания и т.д.) справедлива и заслуженна. А, то, что эта победа кажется многим "несправедливой", "незаслуженной", "победитель=везунчик", то это говорит только о том, что "ФизикаСпорт сложная наукасложный вид деятельности, и не каждый может его понять"(ц). |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227055 |
|
|
|
|
В блице всегда "подставляют". Иванчуку Ананд "слил" выигранную позицию в рапиде, даже не в блице, Виши просто зевнул элементарный тактический удар. Если бы не этот подвернувшийся шанс, эта удача, эта случайность, Иванчук терял бы даже математические шансы на 1-й приз в рапиде.
И после этого, вот после такого, поклонники Иванчука говорят о какой-то незаслуженности победы Карякина, типа ему "подставляли", при этом ничуть не ставя под сомнение заслуженность победы самого Василия.
Просто цирк какой-то! Вроде же не дети... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227056 |
|
|
|
|
| rudolf: как и разговоры о достижениях футбольной команды в целях оценки одного конкретного игрока. это примерно как оценивать силу карлсена по командным достижениям сборной норвегии. нет пределов... |
То есть никакой разницы нет? в футболе тоже хватает индивидуальных турниров, позволяющих в полной мере оценить игрока, не прибегая к оценке достижений команды? Или все-так игрок играет ради команды, и если она не побеждает, его цель не достигнута?
Вменяемый человек умеет оценить потенциал команды Норвегии без Карлсена, потом смотрит на результат с Карлсеном и делает выводы о качестве игры Карлсена в команде. Выступления в командных турнирах того же Каспарова или Иванчука - существенная часть оценки их значимости в шахматном мире. Но в футболе этот фактор - единственный. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227057 |
|
|
|
|
| Очень точная реплика Ingvvar:"Может Карлсен тоже не смотрит Тарковского и не читает Толстого. Но, у него хватает такта не упирать на Гарри долбанного Поттера. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227058 |
|
|
|
|
FIBM:
Действительно, практически любая победа в правильно организованном соревновании (естественно, убираем одиозные случаи, договорняков, подсуживания и т.д.) справедлива и заслуженна. |
Такая точка зрения допустима, если пренебречь всеми приведенными выше аргументами. Но тогда оборот "заслуженная победа" превращается в газетный штамп, по сути, в тавтологию, и данного слова следует избегать. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227059 |
|
|
|
|
| MaxML: В блице всегда "подставляют". Иванчуку Ананд "слил" выигранную позицию в рапиде, даже не в блице, Виши просто зевнул элементарный тактический удар. Если бы не этот подвернувшийся шанс, эта удача, эта случайность, Иванчук терял бы даже математические шансы на 1-й приз в рапиде. |
Если бы удар был настолько элементарным, как оставленная Морозевичем под боем ладья, или коневая вилка, а подстав такого рода на пути ВМ к титулу было бы штук 5 - да, аргумент был бы весомым, а победы Иванчука и Карякина - равнозначными. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227060 |
|
|
|
|
Редкостная тупизна - пытаться представить личностную характеристику заслуженности зависимой от статистических выкладок.
Любое место, достигнутое спортсменом честно и с максимальной концентрацией усилий - заслужено.
Если это место в силу каких-то обстоятельств первое - это никак заслуженности не умаляет. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227061 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Чего-то мне кажется, что Черенкова знает больше людей чем Иванчука. |
А Джастина Бибера - чем Ростроповича.
| Ну и потом, если мы гениальность довольно жёстко привязываем к достижениям |
Нет, не "достаточно жёстко", но хоть как-то. Ты можешь не выиграть главный титул, но иметь множество ярких побед над сильнейшими. Кого побеждали команды Черенкова? сборную Германии? Италии? Испании? Ювентус? Реал? Может быть, не побеждали, но он показал в матчах против них незабываемую игру? тоже нет? а против кого? против "Черноморца"? Извиние, не убедили.
| Гарринча целых 2 раза был чемпионом мира, ВМ при всём к нему уважении, даже близко к Титулу не подбирался. |
Гарринча был чемпионом мира в командном виде спорта. То есть не лучшим в мире, а членом лучшей команды. Даже в его собственной команде лучшим был другой игрок. Таких титулов у Михалыча даже не два, а четыре (два раза в составе СССР, два раза - Украины). К тому же в Хантах он еще и был лучшим на первой доске (что соответствует Гарринче в Чили-62).
Что касается гениев, то их в истории футбола было примерно столько сколько в шахматной (может, несколько больше). Гарринча в их число входит, Иванчук - тоже. так что и здесь паритет. |
Ну сравнивать ЧМ по футболу и шахматную Олимпиаду пожалуй нельзя с точки зрения достижения. Да, это командные виды, но в футболе это одна из самых больших вершин, если не самая большая по престижу, а в шахматах это не совсем так.
Далее, я понял Вашу мысль, Иванчук - звезда мирового масштаба в шахматах, а Черенков - звезда в пределах СССР. Это да, но надо понимать, что Иванчук родился и учился шахматам в самой шахматной стране, а Черенков - далеко не в самой футбольной. ну а на международной арене наши футбольные команды не блистали, окромя самого слабого из евротурниров (Кубка Кубков) ничего и не выигрывали, а при Черенкове Спартак вроде и не играл ни разу в Кубке Кубков. Родись Фёдор в Бразилии, думаю, мир бы узнал о нём намного лучше.
Иванчук с Черенковым, с моей точки зрения, похожи тем, что оба очень талантливы, всегда были полностью поглощены своим любимым спортом, и оба могли претендовать на большее. Ну и где-то характер похож, хотя тут труднее судить. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227062 |
|
|
|
|
Ukrfan: Чемпион, условно говоря, играет в силу 2900-ника, ни для кого более недосягаемую. Претендент, в результате упорной работы и/или титанических усилий, проводит матч на уровне 2950 (или хотя бы 2900). Чемпион играет в свою силу, претендент побеждает - честь ему и хвала (даже если впоследствии он этот уровень сохранить не смог). Все заслуженно.
Но если, наоборот, чемпион в силу каких-то (объективных или субъективных) причин играет матч в силу 2600-ника, претендент демонстрирует свои 2600 и побеждает - заслужена ли эта победа? Я так не думаю. Вот поражение чемпиона - да, заслужено.
|
И в этом посте многое неверно. Чемпион-не компьютер, его 2900 в большинстве позиций вполне могут превратиться в 2600 в других позициях. Вопрос как выявить эти слабости у чемпиона, и "затащить его в эти позиции"? И, если претендент сумел это сделать, то "все заслуженно". А говорить, что если чемпион проиграл, то значит играл на уровне 2600, это неправильно. По примеру Карлсен-Карякин: внешне выглядит, что Карлсен сыграл в ничью основную часть матча "случайно", "повезло", так как от поражения в матче его отделял один ход ..K:f2, но ведь никто же не считает его победу случайной. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227063 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Действительно, практически любая победа в правильно организованном соревновании (естественно, убираем одиозные случаи, договорняков, подсуживания и т.д.) справедлива и заслуженна. |
Такая точка зрения допустима, если пренебречь всеми приведенными выше аргументами. Но тогда оборот "заслуженная победа" превращается в газетный штамп, по сути, в тавтологию, и данного слова следует избегать. |
Оборот "заслуженная победа" и используют обычно как возражение против субъективных комментариев типа "повезло", "везунчик", "чемпион играл на уровне двора" и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227064 |
|
|
|
|
| FIBM:говорить, что если чемпион проиграл, то значит играл на уровне 2600, это неправильно. |
Разве я такое говорил? вы вообще читали, что я написал, или только отдельные фразы?
Сравните победу Алехина над Капой, где Алехин вознесся выше Капы - с поражением его же от Эйве, где он упал ниже Эйве.
Почему все надо разжевывать? |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227065 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan: FIBM:
Действительно, практически любая победа в правильно организованном соревновании (естественно, убираем одиозные случаи, договорняков, подсуживания и т.д.) справедлива и заслуженна. |
Такая точка зрения допустима, если пренебречь всеми приведенными выше аргументами. Но тогда оборот "заслуженная победа" превращается в газетный штамп, по сути, в тавтологию, и данного слова следует избегать. |
Субъективный оборот "заслуженная победа" и используют обычно как возражение против субъективных комментариев типа "повезло", "везунчик", "чемпион играл на уровне двора" и т.д. |
Вот именно. Только эти комментарии обычно хоть как-то обосновывают, а первый... как это у Райкина? Аргументирую аргУментом. И все. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227066 |
|
|
|
|
| Карякин - давно оп-шахматист. просто в последние 2 года ему удалось собрать пазлы воедино и реализовать свой накопившийся потенциал. Отсюда и резкое улучшение результатов. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227068 |
|
|
|
|
| MaxML:я понял Вашу мысль, Иванчук - звезда мирового масштаба в шахматах, а Черенков - звезда в пределах СССР. Это да, но надо понимать, что Иванчук родился и учился шахматам в самой шахматной стране, а Черенков - далеко не в самой футбольной. ну а на международной арене наши футбольные команды не блистали, окромя самого слабого из евротурниров (Кубка Кубков) ничего и не выигрывали, а при Черенкове Спартак вроде и не играл ни разу в Кубке Кубков. |
А кто ему мешал там играть? А сборная наша, между прочим, играла в финале ЧЕ и выиграла Олимпиаду. Какой вклад в это Черенкова? Почему мир знает Блохина, Шевченко, Беланова, Дасаева, наконец - но не его? Они в другой стране играли? а в какой стране родился Ибрагимович?
| Родись Фёдор в Бразилии, думаю, мир бы узнал о нём намного лучше. |
Ровно наоборот. Там таких Черенковых - на каждом пляже пяток. Там выделиться и прославиться гораздо труднее, чем в России, где вокруг сплошные Березуцкие. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227069 |
|
|
|
|
Вот же говномет. Уж насколько не любили бесковский Спартак на Украине, но Фединого футбольного таланта никто никогда в жизни не отрицал.
А так, конечно, рассуждения достойные умника. Никто в мире не знает? Значит, таких, как Кипиани, на любом овощном базаре при облаве дюжину наловить можно. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227070 |
|
|
|
|
| BillyBones: Вот же говномет. Уж насколько не любили бесковский Спартак на Украине, но Фединого футбольного таланта никто никогда в жизни не отрицал. |
Я не отрицаю его таланта. Но меру знать надо.
Денис Хисматуллин - талантливый шахматист, и вечнозеленая партия у него есть Но сравнивать ни с Иванчуком, ни с Гарринчей его не стоит.
| Никто в мире не знает? Значит, таких, как Кипиани, на любом овощном базаре при облаве дюжину наловить можно. |
Кипиани, дружок, со своим клубом выиграл еврокубок, а за год до этого грохнул "Ливерпуль" (погугли, что это была за команда). И футболист, действительно, был уникальный, выше Черенкова.
Но даже это не ставит его ни на уровень Гиггза, ни Блохина. Он (возможно) имел потенциал таким стать, но травмы помешали.
Пассаж про базар вообще не понял. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227071 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:говорить, что если чемпион проиграл, то значит играл на уровне 2600, это неправильно. |
Разве я такое говорил? вы вообще читали, что я написал, или только отдельные фразы?
Сравните победу Алехина над Капой, где Алехин вознесся выше Капы - с поражением его же от Эйве, где он упал ниже Эйве.
Почему все надо разжевывать? |
Конечно говорили . "Но если, наоборот, чемпион в силу каких-то (объективных или субъективных) причин играет матч в силу 2600-ника,"(ц) Да, и как вы (мы) узнаем, что чемпион играл на уровне 2600 в силу субъективных причин, а не потому что его заставил претендент?
Считать, что Эйве выиграл, потому что Алехин "упал ниже Эйве" это и есть абсолютно субъективный (поверхностный) взгляд на спорт. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227072 |
|
|
|
|
| Пассажи Укрофана насчёт "незаслуженности" победы Карякина в блице можно отнести лишь к его болезненной ненависти к российскому гроссмейстеру. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227073 |
|
|
|
|
Если фразы "если чемпион проиграл, то значит играл на уровне 2600" и "если, наоборот, чемпион в силу каких-то (объективных или субъективных) причин играет матч в силу 2600-ника (то победа претендента вряд ли может считаться заслуженной)" собеседнику кажутся не то что сходными, а даже равнозначными, значит, он просто не понимает русского языка. Видит одинаковые слова, и радуется, как дитя. Дальнейшую беседу на этом уровне не считаю разумной.
Кстати, возражение "соперник заставил" я предвосхитил и разобрал до того, как оно поступило. Но - как об стенку горох. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227074 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan: | FIBM:говорить, что если чемпион проиграл, то значит играл на уровне 2600, это неправильно. |
Разве я такое говорил? вы вообще читали, что я написал, или только отдельные фразы?
Сравните победу Алехина над Капой, где Алехин вознесся выше Капы - с поражением его же от Эйве, где он упал ниже Эйве.
Почему все надо разжевывать? |
Конечно говорили . "Но если, наоборот, чемпион в силу каких-то (объективных или субъективных) причин играет матч в силу 2600-ника,"(ц) Да, и как вы (мы) узнаем, что чемпион играл на уровне 2600 в силу субъективных причин, а не потому что его заставил претендент?
Считать, что Эйве выиграл, потому что Алехин "упал ниже Эйве" это и есть абсолютно субъективный (поверхностный) взгляд на спорт. |
Не говоря уже о том, что для участия в Матче необходимо пройти жёсткий отбор. |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227075 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко: Пассажи Укрофана насчёт "незаслуженности" победы Карякина в блице можно отнести лишь к его болезненной ненависти к российскому гроссмейстеру. |
Нет, любезный.
Во-первых, я Карякина не ненавижу - эти эмоции называются иначе, сто раз объяснял.
Во-вторых, если я скажу, что ва, например, болван, это не будет признаком ненависти - просто констатация факта. С другой стороны, если у меня появится повод вас ненавидеть, болваном вы от этого быть не перестанете. Так что никакой связи... разве что, если бы я его любил, у меня было бы меньше желания эти (очевидные) факты озвучивать - но я бы их все равно признал.
Так, например, мне очень приятно, что наша Элина Свитолина на Олимпиаде обыграла Серену Вильямс. Но называть это "заслуженной победой" было бы несколько глупо... |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227076 |
|
|
|
|
Это насколько нужно не понимать язык, на котором говоришь, пишешь, редактируешь и зазнаешься, чтобы путать понятия "заслуженно" и "закономерно"  |
|
|
| номер сообщения: 16-503-227077 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
